Noen spørsmål ang gitarkabel (nybegynner)

[Metalbrain]

+1 til arnegn!

[GunnarpåMo]

Ikke likeverdig som trosretning, nei. Vitenskap har null verdi for enkeltmennesker, mens religion har ekstremt stor verdi for noen. Religion er jo ikke bare kristendom. Buddhismen er mye mer åpen, mange veier til Nirvana f.eks. Så ikke all religion er nedskrevet for lenge siden i stein. Vitenskap derimot er satt i stein. Mulig du tenker annerledes på vitenskap enn det jeg gjør, men jeg tenker blant annet på medisin. "Moderne" medisin er et godt eksempel på hvor manglende denne vitenskapen er. Alternativ medisin fungerer ofte mye bedre og uten mange av de "moderne" bivirkningene. Er det å anse som alternativ vitenskap? Eller er vitenskapen absolutt, helt til det motsatte er bevist?

De som tror på en religion har en liten mulighet for å ha rett. De som tror på vitenskapen i dag venter bare på å ta feil. Om noen år er ikke dagens vitenskap verdt noe som helst.

Ved dobbel blindtest viser all din alternative medisin null effekt.

Aner ikke hvor du har alle dine merkelige referanser fra, eller er det bare noe du tror?

Anbefalingen gjentas: googl James Randi. Han har motbevist det meste av det du påstår.

[+The Euphor]

Dette er bare tull. Vitenskap er nedskrevet lærdom, og beveger seg framover i samme takt som samfunnet (og er med på å bidra til denne utviklingen). Ettersom man lærer mer, endrer man de vitenskapelige 'lovene'. Å bevise noe vitenskapelig krever bare at resultatet er repeterbart så lenge omstendighetene er uendret.

Akkurat. Og hvorfor er det en forutsetning for at noe skal være sant/mulig/nyttig? Tenk på alt som ikke blir utforsket fordi det ikke er mulig å etterprøve. Å forkaste alt av det pga at det ikke passer inn i våre tester er godt mulig mindre smart.

Religion har forandret seg selv om det ble nedskrevet for mange år siden. Det finnes kvinnelige prester, også homofile prester. Med tanke på hastigheten til samfunnet vi lever i kan vi nesten ikke si at kristendommen har utviklet seg sakte heller. Men nå er det engang slik at de aller fleste norske kristne er personlig kristne (om ikke alle). Og etter hva jeg har erfart vil ikke det si at de går god for alt i Bibelen. Direkte sammenligning med skrevne ord er ikke helt holdbar, om du da ikke vil sammenligne med vitenskapen for 2000 år siden.

[+The Euphor]

Ved dobbel blindtest viser all din alternative medisin null effekt.

Aner ikke hvor du har alle dine merkelige referanser fra, eller er det bare noe du tror?

Anbefalingen gjentas: googl James Randi. Han har motbevist det meste av det du påstår.

Kommer nok an på hva det ble testet i forhold til, av hvem og med hva. Om noen blir bedre av ren placeboeffekt, så er jo det bedre enn å få med alle de andre greiene som enhver moderne medisin drar med seg. Nå er det vel noen som forsker på placeboeffekten. Men jeg tviler på at den blir ansett som et reelt alternativ til andre medisiner.

Jeg har jo ikke påstått noe spesielt. Leser at han har avslørt en mengde forskjellige greier. Så én person som avslører noen for juks er nok til at du tror på han. Men én person som gjør noe du ikke forstår, det holder ikke. Merkelig. Virker som du er en anelse forutinntatt på den fronten. De som blir avslørt for juks er utelukkende (så vidt jeg vet) folk som er ute etter økonomisk vinning. Send han en mail og få han til å avsløre Snåsamannen, bare fordi jeg er nysgjerrig. Jeg tviler sterkt på at en gubbe fra nord-trøndelag har hatt ork til å sitte inne med et magisk triks i 50 år.

[arnegn]

Akkurat. Og hvorfor er det en forutsetning for at noe skal være sant/mulig/nyttig? Tenk på alt som ikke blir utforsket fordi det ikke er mulig å etterprøve. Å forkaste alt av det pga at det ikke passer inn i våre tester er godt mulig mindre smart.

Det blir ikke forkastet, det betyr bare at det ikke er vitenskapelig anerkjent. Naturmedisin er f.eks. ikke ulovlig selv om ikke alle metodene er vitenskapelig bevist å fungere. Vil du at norske leger skal anbefale metoder som ikke beviselig har noen bedre effekt enn placebo i motsetning til metoder som de vet virker? Og hvis en behandling faktisk funker, så burde den være rimelig enkel å etterprøve vitenskapelig?

[GunnarpåMo]

Akkurat. Og hvorfor er det en forutsetning for at noe skal være sant/mulig/nyttig? Tenk på alt som ikke blir utforsket fordi det ikke er mulig å etterprøve. Å forkaste alt av det pga at det ikke passer inn i våre tester er godt mulig mindre smart.

Religion har forandret seg selv om det ble nedskrevet for mange år siden. Det finnes kvinnelige prester, også homofile prester. Med tanke på hastigheten til samfunnet vi lever i kan vi nesten ikke si at kristendommen har utviklet seg sakte heller. Men nå er det engang slik at de aller fleste norske kristne er personlig kristne (om ikke alle). Og etter hva jeg har erfart vil ikke det si at de går god for alt i Bibelen. Direkte sammenligning med skrevne ord er ikke helt holdbar, om du da ikke vil sammenligne med vitenskapen for 2000 år siden.

Jeg tror ikke du har særlig greie på vitenskap (eller vitenskapsteori), og heller ikke på religion (eller religionshistorie).

Du passer nok best i alternativ/new age kategorien.

[+The Euphor]

Det blir ikke forkastet, det betyr bare at det ikke er vitenskapelig anerkjent. Naturmedisin er f.eks. ikke ulovlig selv om ikke alle metodene er vitenskapelig bevist å fungere. Vil du at norske leger skal anbefale metoder som ikke beviselig har noen bedre effekt enn placebo i motsetning til metoder som de vet virker? Og hvis en behandling faktisk funker, så burde den være rimelig enkel å etterprøve vitenskapelig?

Eh, norske leger anbefaler metoder som de ikke med 100% sikkerhet vet fungerer allerede. Om de hadde anbefalt en metode uten bivirkninger før den tungt medisinerte perioden begynte så kunne det neppe skade, så fremt pasienten har tid (levetid/generell tid). Du finner knapt en eneste norsk lege som behandler årsaken, de behandler symptomene. Når symptomene er borte føler du deg frisk. Så kan man alltids si at det er beste utvei, men det er likevel langt fra optimalt.

På tide med et lite skille mellom et par poster her. Litt vrient å snakke om to forskjellige ting samtidig.

Medisin:

Jo, det blir forkastet i og med at det ikke blir forsket videre på, eller i det hele tatt vurdert som et alternativ av de som har ansvaret for vår helseomsorg.

Jeg tror ikke du har særlig greie på vitenskap (eller vitenskapsteori), og heller ikke på religion (eller religionshistorie).

Du passer nok best i alternativ/new age kategorien.

Er det et svakt forsøk på personangrep pga manglende argument? Har stilt et par spørsmål som du kan svare på:

- Er vitenskapen absolutt, helt til det motsatte er bevist?

Spøkelsene:

- Du sa at det ikke er vitenskapelig anerkjent. Hva da med andre ting som ikke lar seg bevise? F.eks det med kontakt med ånder, kall det hva du vil. Har det merkelapp "ikke vitenskapelig bevist" eller "ha ha! Det hadde vært noe!"?

[GunnarpåMo]

Kommer nok an på hva det ble testet i forhold til, av hvem og med hva. Om noen blir bedre av ren placeboeffekt, så er jo det bedre enn å få med alle de andre greiene som enhver moderne medisin drar med seg. Nå er det vel noen som forsker på placeboeffekten. Men jeg tviler på at den blir ansett som et reelt alternativ til andre medisiner.

Jeg har jo ikke påstått noe spesielt. Leser at han har avslørt en mengde forskjellige greier. Så én person som avslører noen for juks er nok til at du tror på han. Men én person som gjør noe du ikke forstår, det holder ikke. Merkelig. Virker som du er en anelse forutinntatt på den fronten. De som blir avslørt for juks er utelukkende (så vidt jeg vet) folk som er ute etter økonomisk vinning. Send han en mail og få han til å avsløre Snåsamannen, bare fordi jeg er nysgjerrig. Jeg tviler sterkt på at en gubbe fra nord-trøndelag har hatt ork til å sitte inne med et magisk triks i 50 år.

Det er akkurat slike som Snåsamannen han har avslørt siden 60-tallet.

Han dukker opp på alternativmesser, og spør om hvem som tar en utfordring.

Da blir som regel de med mest overbevisende "evner" de som stiller. Resultatet er alltid det samme.

Han har oppsøkt slike som Snåsamannen over hele verden. Og har testet mange tusen som er som ham.

Han har også vært med å få sparket kjente forskere som påsto at de kunne påvise effekt av homeopatisk medisin.

Det mest sympatiske med Snåsamannen er at han ikke har tatt penger for å hjelpe folk. Det skal han ha et stort pluss for.

James Randy sier ikke at han ikke tror på de han skal teste. Han ønsker bare å sjekke vitenskapelig om det de hevder faktisk stemmer.

Han har også fått publisert "vitenskapelige artikler" i amerikanske alternative forskningskretser.

De "beviste" at overnaturlige krefter lot seg måle på to testpersoner. Og framsto som troverdig vitenskap.

Etter artiklene avslørte Randy at de to var studenter som var instruerte av ham, og hvordan de hadde manipulert forsøkene.

Troverdigheten til alternativ forskning i USA hadde lite troverdighet etter det.(hos alle, unntatt de som tror uansett)

[+The Euphor]

Ja, det er jo de med minst ønske om oppslag i media som stiller opp i slike tester... Nå har jeg ingen anelse om hvordan han tester, hva han tester eller noe som helst. "Akkurat slike som Snåsamannen", sier du, skal ikke spørre om hvordan du vet det. Men et frodig utsagn.

Noen synske er bra nok for politiarbeid, uten at det nødvendigvis er et pluss. Men det kan i det minste tyde på at noen har innsett at verden kanskje ikke er rund, eller flat, eller hva den enn er.

[Articate]

Om noen år er ikke dagens vitenskap verdt noe som helst.

Swing and a miss. 'Newtonisk' (eller klassisk) fysikk er like anvennelig i dag som den var da Newton utformet den, på tross av at den mangler Lorentz-faktoren. Det er bare det at i relativistiske små hastigheter er Lorentz-faktoren tilnærmet lik 1, så derfor er den ikke direkte nødvendig når vi snakker om 'vanlige' hastigheter. Så selv om Newton 'tok feil' brukes fremdeles den klassiske fysikken til masse.

Det sies at vitenskap er en historiebok for døde religioner.

Videre har jeg ingenting imot religion som idé, det er bare at alle vesterlige religioner har feil innfallsvinkel i mine øyne. Jeg tror problemet til mennesker er at vi vil så gjerne holde fast i oss selv. Egoet. Dette er beskrevet som en torne som sitter i oss og f.eks. daoisme og buddisme er beskrevet som en torne som man bruker for å fjerne den første. Men, når buddisme, filosofi eller religion blir en annen måte å holde fast i seg selv, ved å søke en spirituell sikkerhet, blir de to tornene én. Og hvordan skal den bli tatt ut? Det blir som å tørke av blod med blod.

All vesterlig religion er den typen spirituell sikkerhet, vist for eksempel i "The Book of Revalation" 21:6:

I am Alpha and Omega, the beginning and the end. I will give unto him that is athirst of the fountain of the water of life freely.

Og det er vel egentlig ganske synelig overalt i religionen.

I zen-buddisme og daoisme derimot, sier de:

"For å redde livet, må det bli ødelagt. Når det er fullstendig ødelagt, dveler man for første gang i ro".

Endret Desember 12, 2008 av Articate

[GunnarpåMo]

Det blir ikke forkastet, det betyr bare at det ikke er vitenskapelig anerkjent. Naturmedisin er f.eks. ikke ulovlig selv om ikke alle metodene er vitenskapelig bevist å fungere. Vil du at norske leger skal anbefale metoder som ikke beviselig har noen bedre effekt enn placebo i motsetning til metoder som de vet virker? Og hvis en behandling faktisk funker, så burde den være rimelig enkel å etterprøve vitenskapelig?

Nå er det vel slik at en dobbel blindtest skal utelukke at placeboeffekten skal ha noen innvirkning på forskningsresultatet.

Noen av de største testene på alternativ medisin er faktisk gjort i Norge, og de viser ...................................ingenting.

[Articate]

Om vestelig kunnskap er det interessant å notere seg at alt det vi i vesten kaller kunnskap, kun betegnes som "konvensjonell kunnskap" i daoisme. Men vi kan ikke bryte ned den definisjonen i dag uten å bryte ned veldig mye annet. Religion bør ikke beskyttes bak dette utsagnet, fordi det er et utsagn betegnet for kunnskap man aldri kan ordlegge. I daoisme er den dao som kan beskrives med ord ikke en dao. Det som menes med det er at det vil alltid være en form for "informasjonstap" i det vi prøver å formidle.

Å forklare daoisme og buddisme er som å beskrive den tredje dimensjonen i et todimensjonalt rom. Uansett hvordan vi gjør det vil den alltid se ut til å egentlig tilhøre de to dimensjonene. Problemet med måten de fleste oppfatter religion er at den kun befinner seg i de to dimensjonene, derfor prøver de å forstå sin tro i et todimensjonalt rom, men oppgaven krever egentlig tre dimensjoner.

[GunnarpåMo]

Ja, det er jo de med minst ønske om oppslag i media som stiller opp i slike tester... Nå har jeg ingen anelse om hvordan han tester, hva han tester eller noe som helst. "Akkurat slike som Snåsamannen", sier du, skal ikke spørre om hvordan du vet det. Men et frodig utsagn.

Noen synske er bra nok for politiarbeid, uten at det nødvendigvis er et pluss. Men det kan i det minste tyde på at noen har innsett at verden kanskje ikke er rund, eller flat, eller hva den enn er.

Hvis du leser ukeblader, Dagbadet, eller VG er det fullt av påstander hver uke om "overnaturlige" hendelser og krefter.

Det er det som får oppslag og selger.

Oppslaget om resultatet av den største forskningen noensinne på effekten av homeopatisk medisin mot allergier var nevt på side 14 i VG.

Forskningen var norsk, og oppslaget var 5x5cm.

Det var fordi man ikke kunne påvise noen effekt. Hadde det vært påvist en effekt hadde det vært førstesidestoff med krigstyper.

Hvem er det som får, og søker publisitet sier du? Så du ikke Snåsamannen på TV? Hadde du hørt om James Randy før?

[arnegn]

Eh, norske leger anbefaler metoder som de ikke med 100% sikkerhet vet fungerer allerede. Om de hadde anbefalt en metode uten bivirkninger før den tungt medisinerte perioden begynte så kunne det neppe skade, så fremt pasienten har tid (levetid/generell tid).

Hvilken metode uten bivirkninger synes du de skal anbefale da? Skal man prøve hver enkelt "snåsamann" i verden og drikke alle de kinesiske teene og nesehornspulverene man finner, eller skal man bare prøve noen? I såfall, hvilke skal man da velge: de som flest mennesker sier funker (som da ville vært de tradisjonelle medisinene), eller de som har færrest bivirkninger (som ville vært ren placebo)? For å ta et konkret eksempel: homeopati. Du trenger ikke lete lenge før du finner forsøk der legene faktisk anbefalte homeopati i motsetning til tradisjonelle medisiner. Konklusjonen fra én av disse forsøkene var at homeopati hadde omtrent samme effekt som placebo, mens tradisjonelle medisiner hadde langt bedre effekt.

Det at noe ikke er vitenskapelig anerkjent betyr ikke at man har forkastet det uten å teste det ut. Faktisk betyr det som regel at man har testet det meget grundig, og funnet at det mest sannsynlig bare er tull.

[Articate]

Problemet er at mennesker har en kogivnit bias som gjør at vi søker for det overnaturlige. Jeg syns det er diskusjonsverdig å diskutere om noe "overnaturlig" eksisterer, og hva overnaturlig egentlig ville vært. Det er mange som har lært seg (både underbevisst og bevisst) å utnytte denne kognitive biasen.

Jeg har ikke noe imot konseptet bak astorologi, men jeg tror kartene astrologer bruker er laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaangt fra så detaljert de trenger å være, og jeg tror ikke vi har sjans til å kartlegge kartet; de er antakelig så detaljert at vi aldri kan finne et gjengående mønster i ting.

Problemet er at vi er del av en kultur som må være skeptisk, når det rent objektivt sett ikke gavner oss mye. Men det er så mange der ute som har tjent seg perverst rike på å lure folk at jeg også er iboende skeptisk.