Noen spørsmål ang gitarkabel (nybegynner)

[orroz]

Greener: Jeg har prøvd å søke litt på nettet men jeg har problemer med å finne kilder som tallfester disse effektene og beskriver de teoretisk.

Det hadde vært fint om du kunne lista opp et par-tre av referansene slik at jeg kan lære litt om det.

[Greener]

Greener: Jeg har prøvd å søke litt på nettet men jeg har problemer med å finne kilder som tallfester disse effektene og beskriver de teoretisk.

Det hadde vært fint om du kunne lista opp et par-tre av referansene slik at jeg kan lære litt om det.

Jeg svarer deg litt i generelle ordelag.. da jeg ikke vet hva utgangspunktet ditt er rent faglig. Er du en helt på matematikk eller elektronikk ber jeg selvsagt om unnskyldning for den forenklede fremstillingen. Men dette er nå litt om hva jeg tror om saken..

Jeg kan se om jeg finner noen whitepapers som omhandler kabelgeometri o.l. Men må du ofte være betalende medlem av f.eks AES e.l. for å få tilgang til de på nettet. Men du kan ofte bestille slikt fra universitetbiblioteker osv.

Hvis du er litt konkret på hva du lurer på kan jeg muligens hjelpe, selv om det er mange år siden jeg har regnet på transmisjonlinjer og annen skummelhet..

Mye av teorien angående en slik krets er jo behandlet i de fleste bøker som omhandler lavfrekvens forsterkere egentlig. ulike koaksial kablers egenskaper er også godt dokumentert så da kan du også inkludere disse variablene for å se på hva som skjer med kretsens båndbredde/dempingsfaktor osv.

Kabler er ikke magi slik enkelte ser ut til å tro.. faktisk er signalkabler laget etter specs.. Og hvis de ga en så umiddelbar forskjell som videoen i denne tråden virkelig tilsier - tror du ikke at produsentene ville ha fyllt opp websidene sine med slike enkle og håndfaste beviser på produktenes fortreffelighet ? Men gjør de det ? Det er så rart med det, når man selger noe til 1000 kroner meteren som de heller ikke teoretisk kan bevise effekten av gitt hva de skal brukes til. og sammenlignet med andre kabler av fornuftig kvalitet. Prisen er også veldig vanskelig å forklare ofte..

Den samme debatten har herjet i Hi-Fi verden i 15-20 år uten at noen egentlig kan si så mye fornuftig om slike produkters påståtte egenskaper. Det jeg vet er at de folkene som faktisk har konstruert de fleste kretsløsninger og koblinger for LF utstyr ikke har noe særlig tro på "design kabler" i alle fall. I gitar sammenheng er faktisk regnestykket noe annerledes da kilden består av en spole og ikke et utgangstrinn, men igjen er det store spørsmålet hvor mye kan en kabel med tross i alt ganske beskjedne reaktive effekter påvirke en slik krets ? Og hvis vi ser bort fra den voldsomme volumøkningen i videoen og vi sier at det bare var en tonal forandring, hvor stor er denne endringen ? i en gitar-rig full av filterkretser og effekter ? Tilsvarer det en liten dreining på tonekontrollen på gitaren kanskje ? Det er jo det mest rimelige.. Og gir det pr. definisjon bedre lyd ? er "bedre" kabler noe som konsekvent gir bedre lyd ? Slik er det merkelig nok i Hi-Fi verdenen i alle fall - alle modifikasjoner og endringer fører til noe bedre... om ikke det er ulogisk så vet ikke jeg..

Et enkelt regnestykke er jo å se på kobbers ledeevne sammenlignet med f.eks aluminium som er langt dårligere enn kobber nesten uansett hvor urent det måtte være. Hvor mye seriemotstand oppnår du i en kabel på 5 meter selv med aluminium som ledermateriale ?

Jeg kan sikkert bruke tid på å finregne på disse tingene, men da vil jeg først at noen skal presentere en teori på hvorfor en kabel på bare noen meter skulle kunne gi så mange db demping.

Men angående kabelteori så skal jeg finne frem noe info fra bøker og artikler angående emnet hvis du virkelig er interessert.

[Aphelion]

Kom dere ut og spill istedet, folkens! Jeg skal spille rølpegig 1. juledag, tviler på at småfulle fjols på puben bryr seg filla om at jeg har Monsterkabler lizm

Endret Desember 18, 2008 av Aphelion

[huskerikke]

Jeg skjønner at dere diskuterer demingsfaktoren i en kabel og jeg er enig med Greener

i at det må nesten være 'feil' i ledning om man skal klare høre volum-forskjell på ulike

instrumentkabler.

Men det er vel mest kablenes kapitans som gjør det mulig for oss å høre forskjell på kabler?

Selv om man pr i dag har nok kunskap om emnet til å beregne hvordan et kabeldesign vil måle

sammenligner jeg problemstillingen litt med det faktum at mange av oss hører forskjell på

ulike kondensatorer, - selv når dem måler likt i audio-området.

For å ta denne tanken et skritt videre. Mange mener at en kondensator endrer lydkarakter

etter hvert som den blir 'spillt inn'. Er det mange av dere som mener at gitarkablene deres

låter bedre etter f.eks. 40-100 timer spilletid enn da dem var helt nye?

[Greener]

Men det er vel mest kablenes kapitans som gjør det mulig for oss å høre forskjell på kabler?

Selv om man pr i dag har nok kunskap om emnet til å beregne hvordan et kabeldesign vil måle

sammenligner jeg problemstillingen litt med det faktum at mange av oss hører forskjell på

ulike kondensatorer, - selv når dem måler likt i audio-området.

Ja, skal man høre tonale forskjeller må det være grunnet kabelens eventuelle filterfunksjon (altså kapasitive eller induktive effekter i kombinasjone med resistans) Problemet er bare at verdiene må være så høye for at det skal kunne utgjøre noen forskjell. Og verdiene i noen meter signalkabel er nå engang bare ikke særlig høye..

Kondensatorer som rene passive komponenter i en signalkrets måler ganske forskjellig faktisk. Ulike kondensator typers egenskaper er faktisk ganske godt dokumentert og de gjør seg absolutt gjeldende i en småsignalkrets til LF bruk. Men hvis man skal begynne å diskutere ulike typer plast kondensatorers egenskaper i filtere osv så hører jeg liten eller ingen forskjell på slikt. Altså en god plastkondensator låter helt identisk som en annen selv om den ene har fin farge, gulltrykk og koster 10x så mye. I mine ører i alle fall. Her er det heller ikke lenger mulig å måle vesentlige forskjeller grunnet det lite krevende anvendelsesområde.

Det merkelige med folk som mener de hører forskjeller på to ulike kvalitetskondensatorer brukt f.eks i et delefilter i en høyttaler, er at de ikke kan høre det relativt store avviket som to identiske høyttaler elementer uungåelig har. Dette er ting som kan måles og dokumenteres og skal man sammenligne effekten av dette avviket rent målemessig burde effekten være rundt 50-100 ganger så fremtredende som forskjeller mellom to kvalitetskondensatorer..

Det er mye voodoo innenfor Hi-Fi og gitar utstyr og jeg har møtt mange mennesker som har sverget på at de kan høre forskjeller på all verdens ting, men i en blindtest er det sjeldent noen klarer å skille på noe som helst.. Og hvis folk virkelig hører forskjeller på kabler, hvorfor gjør de da ikke noe med de forferdelige kondensatorene som sitter i tonekontrollene på gitarene sine ? Dette er verste og billigste sort komponenter. Dessuten bør de ta en kikk på kvaliteten på elektronikken i pedaler og forsterkere. Det er ikke akkurat det beste som er bygget hva angår komponentkvalitet for å si det slik. Men der er vi egentlig ved sakens kjerne - Gitarutstyr er jo ikke bygget for å låte nøytralt og mest mulig bredbåndet, tvert i mot faktisk ! Alt er laget for å farge lyden fra ende til annen.. og dermed blir hele diskusjonen om kabler og komponentkvalitet rimelig meningsløs i gitarsammenheng spør du meg.. Med mindre man snakker om konkrete og håndfaste ting som støyimmunitet og uønsket forvrengning f.eks.

Jeg mener ikke å støte noen med disse strøtankene angående tema Jeg prøver altså bare å forklare hva mitt syn på saken er. Og den er i stor grad forankret i kjente teoretiske modeller og egne erfaringer. Andre må få mene hva de vil og jeg prøver å være åpen for at jeg kan ta feil, men så langt føler jeg at bevisbyrden ligger hos de som selger produktene, eller hos overbeviste brukere av de samme produktene.. På enkelt vis kan man vel si at jeg har tungt for å betale veldig mye for noe jeg vet nesten ikke koster penger å lage og som ikke har noen overbevisende effekt i mine ører.

[orroz]

Greener: Hvis du åpner denne sida http://goran.tangring.com/index-filer/Pickup-cabletheory.htm så ser du at han har modellert pickup, gitarkontrollere og kabel som en thevenins ekvivalenskrets(eller er den nortons, husker ikke helt:) ) med etterfølgende lavpassfiltere. Tror du denne modellen er god nok?

Han har ikke skrevet ned transferfunksjonen så jeg får ikke testa dette selv. Uansett, hvis du ser på bodeplottene han presenterer så ser du at resonanstoppen flyttes ganske mye ettersom kapasistansen forandres. Er denne store forandringen i kapasistans mulig å oppnå med å bruke gitarkabler fra forskjellige prisklasser?

Som du også ser så har han ikke skrevet antall dB på y-aksen så det er jo litt håpløst å lese grafen, han påstår dog at toppen er på 12 dB. Dersom denne toppen kan flyttes ved valg av gitarkabel så kan man jo fort oppleve at enkelte overtoner blir dempet mye og at man opplever en toneforandring.

Har du gjort noen beregninger på tilsvarende TF modeller? Det hadde vært spennende å se hvor mye en endring i kabelparametrene utgjør på frekvensresponsen til TF-en fra pickup til amp.

[CastorFiber]

Jeg har ekstrahert fila fra flash, og klemt den gjennom Soundforge. Der han spiller uten vrenglyd, ligger toppnivået på rundt -14 dB. Etter at han har skiftet kabel, peaker han på -6dB. Det er 8 dB i forskjell! En tremeters kabel som demper 8 dB, laget av vanlig ledende materiale skulle jeg likt å se.

Det som er litt merkelig, da, i denne sammenhengen, er at når han spiller med vreng, er nivået på begge opptakene praktisk talt likt..

Det forteller meg noe vesentlig, og det bør kanskje fortelle alle som tror at dyr kabel er veldig viktig også. Gjør det ikke det, bør man kanskje gjøre hjemmeleksa si litt bedre før man lytter til all hypen.

Nok om det, hvis der er noen derute som ikke tror meg, sender jeg gjerne over fila. MP3 på 192 kbps bør holde, dette er da dratt ut av en superkomprimert youtubevideo.

Endret Desember 20, 2008 av CastorFiber

[GunnarpåMo]

Det er 3db forskjell på en 100w og en 50w.

Med den rette gitarkabelen gjør du altså om en 25w forsterker til en 100w.

Slutt å kjøp amper dere, invester i kabler i steden.

Med denne fantastiske effekten må det være verdt å bruke ganske betydelige beløp på en gitarkabel.

Den bør jo egentlig nesten være dyrere enn en forsterker.

[+The Euphor]

Det som er litt merkelig, da, i denne sammenhengen, er at når han spiller med vreng, er nivået på begge opptakene praktisk talt likt..

Så, om han nå justerer volumet på gitaren. Burde ikke også vrengpartiet vært høyere?

[CastorFiber]

Ikke hvis "vrengdingsen" er mettet i utgangspunktet, og komprimerer nivået. Men man bør høre en forskjell i for eksempel diskantnivået, siden det først blir avrullet i potmeteret, såsant han ikke har en såkalt "treble-bleed-mod", og så skal forskjellen forsterkes.

Nei, vet du hva, jeg nøyer meg med å legge ut fakta i denne omgang, og så kan jeg evt. mene noe i neste runde.

Endret Desember 20, 2008 av CastorFiber

[+The Euphor]

Ja, ikke vet jeg. Jeg har ikke noen highendkabler å foreta en dobbelsjekk med om jeg aldri så mye ville. Bytter til meg kabler mot lut og kaldt vann.

[Greener]

Greener: Hvis du åpner denne sida http://goran.tangring.com/index-filer/Pickup-cabletheory.htm så ser du at han har modellert pickup, gitarkontrollere og kabel som en thevenins ekvivalenskrets(eller er den nortons, husker ikke helt:) ) med etterfølgende lavpassfiltere. Tror du denne modellen er god nok?

Han har ikke skrevet ned transferfunksjonen så jeg får ikke testa dette selv. Uansett, hvis du ser på bodeplottene han presenterer så ser du at resonanstoppen flyttes ganske mye ettersom kapasistansen forandres. Er denne store forandringen i kapasistans mulig å oppnå med å bruke gitarkabler fra forskjellige prisklasser?

Som du også ser så har han ikke skrevet antall dB på y-aksen så det er jo litt håpløst å lese grafen, han påstår dog at toppen er på 12 dB. Dersom denne toppen kan flyttes ved valg av gitarkabel så kan man jo fort oppleve at enkelte overtoner blir dempet mye og at man opplever en toneforandring.

Har du gjort noen beregninger på tilsvarende TF modeller? Det hadde vært spennende å se hvor mye en endring i kabelparametrene utgjør på frekvensresponsen til TF-en fra pickup til amp.

Jeg skummet gjennom artikkelen nå og den virker fornuftig nok den. Ja, som jeg har nevnt før tror jeg en kabel kan gi tonale forskjeller, men så lenge vi snakker om en kort kabel og kabler som tross i alt har ganske like egenskaper så er ikke forskjellene så enorme. Men du vil nok fint kunne måle noe forskjell i senterfrekvens med varierende kapasitans i kabelen. Spørsmålet er bare hvor hørbart dette er med bakgrunn i de antatt små forandringene (en no-name billigkabel ligger kanskje på rundt 150pf pr meter) Og hva er "bra" i denne sammenheng ? en lavere eller høyere senterfrekvens ? Jeg vil tro det avhenger av hvem du spør Du må huske at ulike pickuper har ulik resonansfrekvens i utgangspunktet og her er det ingen regel om hva som er "bra" En SD SSL-1 har en resonanstopp på rundt 10khz mens en SSL-3 ligger på under halvparten.

Jeg har dessverre ikke regnet noe nevneverdig på gitarkablers eller inngangsimpedansens påvirkning på båndbredde og dempning. Mine resonement er basert på det jeg har erfart fra LF audio kretser og praktisk erfaring. Men som du ser av artikkelen er jo inngangsimpedansen en avgjørende faktor. Hvis man så ser på den lille resistansforandringen en kabel utgjør i dette regnestykket så skjønner man at forandringene ikke blir særlig imponerende. Selv den dårligste møkka kabel utgjør ikke mer enn 1/8 ohm med mindre vi snakker om laaange kabler.

En ting man alltid må ha i bakhodet hva angår en gitar-rig er at den avgjørende kabelen i regnestykket er kabelen mellom gitar og den første effektboksen/buffer. Gitarforsterkere og pedaler har normalt høyimpedante inngangskretser så hvor aktuelt det egentlig er med eksempler på bare noen 100k er jeg nok litt usikker på altså.. Men hvis man plugger en gitar rett i en røramp av eldre konstruksjon kan det jo potensielt være en mer aktuell problemstilling.

[Greener]

Jeg har ekstrahert fila fra flash, og klemt den gjennom Soundforge. Der han spiller uten vrenglyd, ligger toppnivået på rundt -14 dB. Etter at han har skiftet kabel, peaker han på -6dB. Det er 8 dB i forskjell! En tremeters kabel som demper 8 dB, laget av vanlig ledende materiale skulle jeg likt å se.

Og der er vi ved sakens kjerne..

[huskerikke]

Er det noen her som har test J. Donald Tillman sin FET preamp kabel?

http://www.till.com/articles/PreampCable/index.html

Han har plassert en phanommatet FET transistor i jackpluggen.

Men jeg vil tro man kan plassere en liten batteriboks med en vanlig FET buffer på gitarstroppen og oppnå samme funksjon.

Jeg kan vanskleig se at en 20-30cm leding fra jackkontakten fra gitar til denne boksen vil påvirke lyden.

Endret Desember 22, 2008 av huskerikke

[Gluke]

Punkt 1) Alle referanser til Hi Fi høytallerkabler blir totalt meningsløse, for de sitter i andre enden av kretsen etter forsterkeren. De som ikke skjønner det burde ihvertfall ha vett på å ikke uttale seg i en tråd om gitarkabler.

Punkt 2) En crappy godt brukt gitar kabel som har vært tråkket på i 5 år kan ha mye mer enn 150pF per meter og på et pickup signal er 150pF per meter mye. 10m kabel så har du 1500pF. Prøv å sett en eller to 470pF mellom lederne i gitarkablen hvis det er noen som tror demping i denne størrelsesorden ikke er hørbart.

Punkt 3) Alle som kan noe som helst om kretser vet at du ikke kan gjenskape noe som ikke er der i utgangspunktet. Hvis du mister diskant mellom gitar og forsterker kommer ikke den magisk tilbake ved å vri på diskant kontrollen. Du får bare mer av det som er igjen. Det er to vidt forskjellige ting. Det handler om å få det opprinnelige signalet fra Pickupen frem til forsterkeren uten signaltap.

Punkt 4) Å høre på lydklipp over internett og på en PC for å høre forskjell på kabler er en vits. Folk som ikke har prøvd dette selv burde være særs forsiktige med å uttale seg.

Punkt 5) Vær strålende fornøyd hvis du ikke hører forskjell på kabler. Livet blir mye enklere med færre variabler. Hvis du begynner å se på hele riggen og skal begynne å optimalisere hvert ledd er du koko lenge før du kommer til ampen. Folk med sånne ambisjoner bør heller leie inn Pete Cornish. Er det noen som har prøvd å snu sikringen i ampen? Hmmmmmm......................

huskerikke - jeg mener Pete Cornisk også har det samme. Selges sammen med en lite boks som du setter på pedalbrett for å powre med. Blir vel omtrent som å ha aktive pickups bare at du ikke er låst på samme måte med gitaren.