Gjør kondensatorer egentlig forskjell?

[Ichi]

Min erfaring er at den blør frekvenser til jord selv om poten står på 10. Men forskjellen er så liten at den da spiller liten rolle.

[SteikBacon]

Hm, skal vi avgjøre dette en gang for alle?? Kan eiere av ulike "boutique" kondiser sende de til meg. Jeg lager en testrig og gjennomfører (og spiller inn) en test.

[DrJustice]

Les denne denne artikkelen hos Seymour Duncan (eller lær om elektronikk og vitenskapelig metode, men det tar litt lenger tid...).

Re. den videoen MartheyG postet - det eneste den viser er at det er stor forskjell på anslagene og fingersettingen, og selvfølgelig forskjell på forskjellige kondensatorverdier med tonepot'en i samme (lave) stilling. Toleransen på kondensatorer er stor, så til og med to kondensatorer av samme type og opgitte verdi kan lyde ørlittegranne forskjellig med tonepot'en nær minimum. Denne forskjellen kan utlignes med en touch tonepotjustering. Forøvrig er det eksperimentet ganske ubrukelig, man kan ikke sitt og denge løs på en gitar for å finne ut av dette, det krever strengt kontrollert og repeterbar testing.

Hypotesen ovenfor, om at dersom man hører forskjell på kabler hører man også forskjell på forskjellige kondensatortyper, stemmer ikke. Forskjellen på kabler utgjøres nettopp av forskjellig kapasitans (kabler virker i varierende grad som kondensatorer koblet til jord).

Når det gjelder potensiometere er det igjen verdien og gangen som utgjør forskjell ved gitte posisjoner. Hvis man river ut elektronikken av en gitar og setter inn et "oppgraderings"-sett kam man kanskje høre en ørliten forskjell, noe som er et resultat av små forskjeller i komponentverdier.

Når dette er sagt er det noen forskjeller på kondensatortyper: parasittisk induksjon og motstand, lekkasje osv. men det er veldig små ting som neppe har nevneverdig effekt i en gitarapplikasjon. Dessuten har rockere med Marshall-kondisjonert hørsel (les halvdøve) liten forutsetning for å høre mikroforskjeller i lyd. Gitarverden er også sterkt mytedrevet og det gir store utslag i "oppfattelse" av finere aspekter ved gitarlyd. Folk er folk, og folk hører i stor grad det de vil når det er snakk om praktisk talt ikke hørbare ting.

Mitt svar på trådtittel, gitt at gitaren faktisk spilles på og forsterkes er "nei". Hvis den derimot analyseres it et laboratorium med forsvarlige metoder, blir svaret "bare så vidt".

Nøkkelord for dagen: konfirmeringsbias og ikke-repeterbarhet.

[ariaboss]

Vel, grunnen til at jeg er nysgjerrig på dette er at da jeg lodda litt på LPen min så la jeg merke til at den hadde akkurat samme type caps som mine billigere gitarer(ceramic disc).
Jeg har alltid hatt inntrykket av at man ofte kan vurdere kvaliteten til en gitar når man ser på elektronikken. Derfor tenkte jeg at en fin upgrade kunne være caps. Og da kommer spørsmålet: Pure caps, treble bleed circuit, .047mf, .022mf, dijon, orange drop, PIO osv. (?)

Konklusjonen ble vel at .022 er vanligst på buckere, men har da typen noe å si ettersom de originale er .022 allerede?
For å være helt ærlig så plager ikke den nåværende lyden meg noe nevneverdig, toneknoben reagerer på 9 og diskanten dempes drastisk på 0.
Men så har jeg ikke noen referanse heller. Kan jo hende jeg innser hvor dritt elektronikken var hvis jeg prøver nye caps.? Eller ikke, hehe. Kommer nok til bytte til pullback shielded wiring og nye caps uansett ettersom det er en billig oppgradering og det kan brukes som potensielt salgsargument senere. Også ser det kult ut, haha.

[ariaboss]

Konge artikkel forresten!

[DrJustice]

Vel, grunnen til at jeg er nysgjerrig på dette er at da jeg lodda litt på LPen min så la jeg merke til at den hadde akkurat samme type caps som mine billigere gitarer(ceramic disc).

Jeg har alltid hatt inntrykket av at man ofte kan vurdere kvaliteten til en gitar når man ser på elektronikken. Derfor tenkte jeg at en fin upgrade kunne være caps. Og da kommer spørsmålet: Pure caps, treble bleed circuit, .047mf, .022mf, dijon, orange drop, PIO osv. (?)

Konklusjonen ble vel at .022 er vanligst på buckere, men har da typen noe å si ettersom de originale er .022 allerede?

For å være helt ærlig så plager ikke den nåværende lyden meg noe nevneverdig, toneknoben reagerer på 9 og diskanten dempes drastisk på 0.

Men så har jeg ikke noen referanse heller. Kan jo hende jeg innser hvor dritt elektronikken var hvis jeg prøver nye caps.? Eller ikke, hehe. Kommer nok til bytte til pullback shielded wiring og nye caps uansett ettersom det er en billig oppgradering og det kan brukes som potensielt salgsargument senere. Også ser det kult ut, haha.

Vel, hvis potene og kondisene er av så elendig kvalitet at de har direkte funksjonsfeil vil jo en oppgradering bedre situasjonen (så dårlige komponenter finnes sikkert - i gamle dager kjøpte jeg noen komponenter hos Fritjof Arngren som hadde funksjonsfeil, f.eks. phonoplugger som ikke ledet mellom loddeøret og selve kontakten...)

Forskjellig kondensatorverdier bestemmer justeringsområdet på tonekontrollen, og forskjellige koblinger og poter vil også gi forskjellig justeringsområde og gange, men lyden som sådan vil nok ikke endres merkbart (altså bortsett fra på virkningen av lavpassfilteret som en tonekontroll er). Sett på større kondensator hvis du ønsker mørkere tone på laveste stilling på tonepoten.

Hvis man har lyst er det selvsagt frivillig å bruke penger på fine oransje eller stripete kondensatorer - kan være kult det, alt som gjør at man digger gitaren sin mer er jo bra! Potmetere har jo også forskjellig mekanisk feeling - dyre poter kjennes ofte litt tregere/dempet, er mer smoothe og presise og tåler mer juling.

Hvis man ønsker effekten av forskjellige kondensatortyper (den mikrolille forskjellen som faktisk er der), ville det kanskje være bedre å kline til med ekstra spoler og motstander for å etterligne parasittiske effekter i ønsket (større!) grad. Eller montere en mer avansert EQ i gitaren. Evt. bare skru EQ'en på ampen, og da snakker vi så små justeringer at du nesten bare trenger å blåse på knottene.

En liten kommentar til PS'en I OP'en:

Ps. (sidenote) Hvis noen har lyst til å starte krig... Noen mener at treverk og lakk har null å si på en elektrisk gitars tone. Just sayin! xD

Materialene som gitaren er laget av har etter min erfaring langt større effekt enn forskjellige kondensatortyper evt. har (det er ikke ment som en krigserklæring )

Endret Januar 17, 2015 av DrJustice

[EBT]

En kondensator slipper også gjennom forskjellige frekvenser etter egenskapene, så det er også en anelse EQ i den.

Det er ikke sånn det virker.

En kondensator er en lagringsplass for energi. Den har ikke "en anelse EQ".

Når man kobler kondensatoren og en motstand (som for eksempel et potensiometer) mot jord får man et filter, enten lavpass eller høypass, avhengig av hvilken komponent som er i serie og hvilken som står mot jord. Knekkfrekvensen er gitt ved f = 1 /(2*π*R*C) . Se gjerne http://no.wikipedia.org/wiki/Pol_%28elektronikk%29for en beskrivelse.

En EQ er satt sammen av mange sånne filtre.

Disse filtrene er en viktig byggestein i signalbehandling. Å forstå hvordan de virker var utgangspunktet for at mennesker klarte å lage sånne ting som mobiltelefoner, datamaskiner og gitarforsterkere.

Noen ting som er verdt å tenke på før man gir bort "råd" og "fakta" om kondensatorer er:

• Hva er idealet for den det gjelder - hva er bra?
• Skal det låte nøytralt, tørt, hifi og kjedelig? Jazzgitar og JC-120?
• Skal signalet videre inn i føsspedal og en amp som står på 11? Fuzz Face og Plexi?

En grei løsning er å kjøpe billige plastkondensatorer med ulike verdier og prøve seg frem. Gjerne også et multimeter fra Biltema, så man kan måle verdien. Det er gjerne 5% toleranse på kapasitansmåling på vanlige multimetre, men feilen er ganske konsistent, så man kan sammenligne størrelser målt med samme multimeter.

For helt nøyaktig måling kan man bruke skop eller en grei ADC og en mikrokontroller, for eksempel Arduino eller raspi.

[CastorFiber]

Det er vel noe i det at man ser for seg at disse delene spiller rolle. Link til tråd som omhandler hva Gibson gjorde på R8. Dette er jo juks med stjerne og ekeløv. Ikke det at det egentlig spiller noen rolle.

http://www.mylespaul.com/forums/historics-reissues/118027-historic-gibson-faux-bumblebee-caps.html

Selv jeg må innrømme at jeg kjenner det føles godt å se en fet orange sak i stedet for en liten grønn eller brun stusslig dings inne i en gitar, men jeg hører jo ikke forskjell. Likevel er jeg så dum at det kjennes litt godt.

[MartheyG]

Ok, vet ikke om det faktisk var noen som så den videoen jeg postet, men der tester han hvert fall flere forskjellige kondensatorer, alle med samme motstand, men av forskjellige materialer osv... Han kjører tone på 10, mens han bytter mellom de forskjellige kondensatorene, og man klarer tydelig å høre at det er en forskjell der.

Hvorfor det er sånn vet jeg ikke. For ved det lille jeg har forstått av gitarelektronikk skal tonen på 10 egentlig føre til en bypassing av kondensatoren, men en forskjell er det. Magic mojo som ligger mellom olja og papiret?

Men igjen; hvor stor denne forskjellen er, og om hva som er best er kanskje en annen diskusjon.

And when the drummer kicks in? Spiller det da noen rolle?

Endret Januar 17, 2015 av MartheyG

[+juzzizhow]

Ok, vet ikke om det faktisk var noen som så den videoen jeg postet, men der tester han hvert fall flere forskjellige kondensatorer, alle med samme motstand, men av forskjellige materialer osv... Han kjører tone på 10, mens han bytter mellom de forskjellige kondensatorene, og man klarer tydelig å høre at det er en forskjell der.

Hørte forskjell jag ... Men jag tror ikke jag hadde hørt/lagt merke til no forskjell hvis jag ikke hadde sett videoen samtidig ... Di færreste av oss hører/lytter vel så "fokusert" sånn til vanlig ...

Hvorfor det er sånn vet jeg ikke. For ved det lille jeg har forstått av gitarelektronikk skal tonen på 10 egentlig føre til en bypassing av kondensatoren, men en forskjell er det. Magic mojo som ligger mellom olja og papiret?

Ikke med vanlig potmeter ... da vil du jo ha max motstand den ene veien (f.eks 500k) og null den andre ...

Fender har/hadde noe som kalles "no load pot" ...

http://www.seymourduncan.com/forum/showthread.php?246648-Fender-No-Load-Tone-Pot

Men igjen; hvor stor denne forskjellen er, og om hva som er best er kanskje en annen diskusjon.

Før min del har dagsformen mye mer å si ... husker da jag spilte i rokkeband. Vi øvde en gang i uka, samme lokale, samme amp, samme pedaler, samme instillinger e.t.c men den ene uka låt det krem og den andre låt det helt jævlig ...

And when the drummer kicks in? Spiller det da noen rolle?

Nope ! :-)

[MartheyG]

And when the drummer kicks in? Spiller det da noen rolle?

Nope ! :-)

Det meste sitter vel i hodet, men igjen, så lenge det hjelper på hodet, hjelper det ikke da også på ørene?

Men uansett, var vel igrunn ditt svar jeg ville fram til.

[DrJustice]

Ok, vet ikke om det faktisk var noen som så den videoen jeg postet, men der tester han hvert fall flere forskjellige kondensatorer, alle med samme motstand, men av forskjellige materialer osv... Han kjører tone på 10, mens han bytter mellom de forskjellige kondensatorene, og man klarer tydelig å høre at det er en forskjell der. ...

Jeg hørte også forskjell mellom de forskjellige clip'ene; han spilte jo ikke likt to ganger. Bortsett fra det og bortsett fra forskjellen mellom 0.22uF og 0.22uF kondensatorene ved lav stilling på tonekontrollen var det ikke noe jeg kunne feste meg ved.

Siden du hørte tydelig forskjell, og gitt at det ikke var på spillingen og/eller forskjellig kondensatorverdi / tonekontrollstilling, er det noen spesielle av clip'ene som utmerket seg og i så fall på hvilken måte? Hvilken kondensator var "best" i dine ører?

Edit: hvis man vil finne ut litt om sitt eget faktiske grunnlag for å høre små forskjeller i lyd anbefaler jeg å ta teste som det snakkes om her

Men igjen; hvor stor denne forskjellen er, og om hva som er best er kanskje en annen diskusjon.

Så vidt jeg kan skjønne er det nettopp det som diskuteres her(?)

Endret Januar 25, 2015 av DrJustice

[ariaboss]

Vel, uansett om det faktisk gjør en forskjell er nok en ting, men dyre caps er liksom til status da. Føler gjerne at gitaren er mer luksus med PIO enn ceramic disc.

Og det med treverk og lakk var ment litt spøkefullt. Jeg har ikke gjort meg opp noen sterk mening om det, men jeg synes livet er litt morsommere når jeg tenker at at mahogni med en tjukk lønnetopp låter bedre enn en kropp i basswood. Er jo litt religion, hehe.

Og den testen var morsom helt til siden bestemte seg for å slutte å laste inn skrift c:

[el_roffo]

Keramiske kondiser funker som bare det, men jeg skal innrømme at det føles bedre når komponentene i gitaren er noen hakk over det aller billigste på markedet

[MartheyG]

Siden du hørte tydelig forskjell, og gitt at det ikke var på spillingen og/eller forskjellig kondensatorverdi / tonekontrollstilling, er det noen spesielle av clip'ene som utmerket seg og i så fall på hvilken måte? Hvilken kondensator var "best" i dine ører?

Så vidt jeg kan skjønne det nettopp det som diskuteres her(?)

Det blir jo en liten endring i EQ av gitaren. Russian Paper in Oil-kondisen var kanskje den som først utpeker seg. I forhold til Orange dropen og Malloryen som høres veldig lik ut (les: jeg hører ikke forskjell - jeg vil ikke påberope meg noe super korksniffer-gehør), høres Russianen mer komprimert ut, med litt mindre highs.

Hva som er best? Det blir helt subjektivt, men jeg kan si det sånn da; jeg er happy med Orange drop i junioren min. Hvorfor? Den er billig og gjøre samme nytten som en svindyr NOS paper in oil fra indre Sovjet.

Men som sagt, betyr forskjellen noe? Jeg tror det absolutt har mest å si for hodet det å bytte kondensatorer.

Endret Januar 18, 2015 av MartheyG