Morten Larsen

[Eivind August]

Hei, og velkommen til forumet! Flott med ildsjeler her, og virker som du har en kul butikk! Var vel også du som ga meg info i Jazzmastertråden min (?), det satte jeg virkelig stor pris på

Mine fem øre i veganerdebatten:

Mennesket er et dyr, at vi tar hensyn og bryr oss om dyr er en utvikling vi på en måte skaper selv, hadde vi fulgt instinktene våre (som jeg tror vi holder tilbake i en krok i hjernen pga. samfunnsutviklingen) hadde alle spist kjøtt, og verden ville på mange områder sett annerledes ut. Dyreplaging er absolutt ikke noe jeg støtter, men allikevel spiser jeg kjøtt. Jeg vet at jeg kanskje støtter noe inhumant (humant er vel helt feil ord her), men gjør det fordet. Kanskje er jeg et dårlig menneske...

[LilleLars]

Jeg hørte en gang et argument for veganisme (kan man si det...?); at mennesker var i utgangspunktet planteetere/vegitarianere. Det høres rimelig ut med tanke på at aper er det... Vi har utviklet fortenner og hjørnetenner som tillater oss å spise kjøtt - vil ikke å stoppe å spise kjøtt gå imot evulosjonen?

Og pr. dags dato får ikke alle mat - vi klarer ikke å mette alle mennesker, vil ikke å stoppe kjøttproduksjon gå imot det å faktisk mette mennesker?

Jeg har skrevet spørsmålstegn fordi jeg faktsik lurer, jeg har ikke satt meg inn i dette nok til å si noe sikkert om det - så skal ikke stå så hardt for påstandene mine...

[ToreFagerheim]

@LilleLars

Når det kjem til det å metta flest mogleg menneskje, så er det vel slik at noko sånt som 9/10 av energien går tapt gjennom oppdrett av enkelte dyr. Altså kan du metta 10 gonger så mange folk på det kornet som trengst for å laga kjøt som mettar ein person.

Tala mine her er nok ikkje 100% rett, men det er noko slik det er snakk om, og ja, det er gale.

[Morten Larsen]

Nå har det vel gått så lang tid at jeg burde svare siden det tross alt er "min tråd":

Men jeg har vært på mange bondegårder og sett mye forskjellig dyrehold. Noen er utrolig flinke og viser en enorm kjærlighet for dyra sine. (... ...) syns kanskje det burde være viktigere med kontroll av dyreholdet enn å prøve å få verden til å slutte å spise kjøtt. for det virker som en umulig sak, begrense ja, men kutte ut? tja...

Synes bruken av "utrolig flink" viser litt om hvor desensitivisert samfunnet i dag har blitt. Det er ikke "utrolig" at enkelte klarer å ikke torturere dyra sine mens de lever. Men skal ikke pirke på ord egentlig. Regner med at bruken av "utrolig" ikke var veldig bevisst.

Det å vise kjærlighet for dyra man har går ikke sammen med det å slakte dem kun for egen vinning. Det er forskjell på det å la et dyr ha det ok mens det lever og det å respektere det og ha kjærlighet for det. Slakt og kjøttspising er komplett unødvendig i vårt samfunn på alle måter, og dermed er også hele slakteprosessen (og dyreholdet) unødvendig pr definisjon. Du dreper ikke et dyr du har kjærlighet for bare fordi det smaker godt...?

Når det gjelder å få hele verden til å slutte å spise kjøtt så er det ikke hovedsaklig det jeg prøver på (delvis fordi det er håpløst og delvis fordi jeg mener det er å behandle et symptom fremfor selve problemet), men jeg ønsker å bidra til en holdningsendring blant de menneskene jeg kan påvirke, slik at de kanskje tenker seg om to ganger før de sier seg fornøyde med bare det at et dyr ikke blir mishandlet mens det lever. Jeg ser ingen grunn til at vi skal eie dyr og bruke dem bare fordi vi klarer å bruke kniv og gaffel.

@CastorFiber:

Forsåvidt tidvis underholdende videoklipp, men det finnes mye mer intelligente innvendinger der ute som "treffer" bedre enn denne. F.eks Dennis Leary med "about drugs and vegetarians" (finnes desverre ikke på youtube lenger pga copyright etc, men du får tak i showene hans på dvd...) Oppturen var vel sitatet "you mean you keep an animal in captivity for no reason" (om kjæledyrhold), men det bygger på en ukomplett logikk og blir for simpelt da også. Det var jo litt vittig, men jeg føler de folka som lagde denne og sikkert følte seg som genier etterpå er den samme typen mennesker som lager typiske VG-overskrifter som "IS-SPISING FØRER TIL DRUKNING!!!" når det legges frem forskningsstudier som viser en klar korellasjon mellom isspising og drukningsulykker. Man ser bort fra logikk og en tredjevariabel: Selvfølgelig henger spising av is sammen med varme (det er gjerne varmt om sommeren) og når det er varmt og sommer bader folk mye hyppigere enn før, og da er det også flere som drukner.

En liten avsporing på slutten, men du skjønner nok poenget...

Var vel også du som ga meg info i Jazzmastertråden min (?), det satte jeg virkelig stor pris på smile.gif

Bare hyggelig! Si ifra hvis det er mer du lurer på.

at vi tar hensyn og bryr oss om dyr er en utvikling vi på en måte skaper selv, hadde vi fulgt instinktene våre (som jeg tror vi holder tilbake i en krok i hjernen pga. samfunnsutviklingen) hadde alle spist kjøtt.

Hadde vi fulgt instinktene våre hadde vi også voldtatt kvinner, drept hverandre og undertrykt de svake i samfunnet, samt holdt andre folkeslag som slaver. Det har foregått fra tidenes morgen og er "naturlig" dersom vi kun baserer oss på instinkter. (urelatert fakta: ca 10% av alle stokkand-hunner dør som følge av drukning under gruppevoldtekter.) Hele det essensielle ved mennesket som skiller oss fra andre dyrearter er at vi har utviklet en overlegen moral, refleksjon og intelligens (sistnevnte kan diskuteres, men målt i menneskelig intelligens stemmer det ihvertfall). Derfor er det også en naturlig del av vår utvikling at vi tar hensyn til dette når vi gjør våre valg. Dessuten kan det diskuteres hvorvidt "human" (og gjerne likeverdig) behandling av dyr også gjør oss bedre i stand til å sette oss inn i andre menneskers situasjon og føle sympati med disse. Kanskje medfører det å vise medlidenhet mot dyr også at vi lettere gjør nettopp det samme mot medmennesker? I motsatt fall er det amerikansk forskning som viser at ansatte i slakerbransjen i USA oftere tar selvmord, utsetter sine nærmeste for vold og sliter med psykiske plager enn gjennomsnittet... Jeg skal ikke påstå at det beviser noe, men det er jo et lite tankekors.

Kanskje er jeg et dårlig menneske...

Definisjonen av et dårlig menneske bestemmes av majoriteten i samfunnet. Majoriteten i samfunnet spiser kjøtt og bryr seg ikke om dyrs rettigheter. Pr definisjon er du ikke et dårlig menneske. Om du er lite opplyst, ureflektert eller bare har en annen moralsk overbevisning enn meg skal jeg ikke uttale meg om, men skulle jeg gått rundt og sett ned på alle som spiser kjøtt tror jeg det hadde blitt ensomt etter hvert. Jeg tror ikke du trenger å bekymre deg for å være et dårlig mennekse bare fordi du er uenig med meg.

Jeg hørte en gang et argument for veganisme (kan man si det...?); at mennesker var i utgangspunktet planteetere/vegitarianere. Det høres rimelig ut med tanke på at aper er det... Vi har utviklet fortenner og hjørnetenner som tillater oss å spise kjøtt - vil ikke å stoppe å spise kjøtt gå imot evulosjonen?

Slik jeg ser på det har vi alltid vært omnivore oportunistiske ådseletere, men dersom vi ser på det rent evolusjonistiske er jeg ikke bekymret i det hele tatt. Fordøyelsessystemet vårt er faktisk ikke laget for å takle likspising av noen sort (det er derfor folk blir matforgiftet og dør av for lite stekt mat). Vi er ikke rovdyr og kommer ikke til å utvikle oss til det.

Et "bedre" evolusjonistisk argument er at det er sansynlig at nettopp kjøttspising (ferdig grillet så vi ikke stryker med) har vært med på å gi oss lettere tilgang på viktige næringsstoffer i en fase der vi ikke hadde "kontroll" over våre egne omgivelser. Det medførte sansynligvis en raskere utvikling av hjernene våre som var med på å bidra til intelligensen vår. Argumentet blir da at det tidligere har bidratt til utviklingen av vårt moderne samfunn, og derfor er det naturlig og ergo etisk og moralsk akseptabelt. Det man glemmer å ta hensyn til da er to små ting:

1 - vi trenger ikke å spise kjøtt for å ha et komplett kosthold i dagens samfunn

2 - Andre ting som både har vært med på å utvikle dagens samfunn og som da bør kunne gjøres etisk og moralsk akseptabelt er blant annet: Krig, etnisk rensing og slaveri. Jeg sier ikke at det er det samme som å spise kjøtt, men jeg sier at logikken ikke kan begrunnes ut fra det argumentet. Finn gjerne et annet argument så skal jeg motsi det også.

Og pr. dags dato får ikke alle mat - vi klarer ikke å mette alle mennesker, vil ikke å stoppe kjøttproduksjon gå imot det å faktisk mette mennesker?

Se LilleLars sitt svar, samt mitt tillegg. Regnestykket går "desverre" ikke den veien...

@LilleLars

Når det kjem til det å metta flest mogleg menneskje, så er det vel slik at noko sånt som 9/10 av energien går tapt gjennom oppdrett av enkelte dyr. Altså kan du metta 10 gonger så mange folk på det kornet som trengst for å laga kjøt som mettar ein person.

@Lillelars:

Du har helt fullstendig rett. Legger ved litt ekstra fakta:

Du bruker 13 ganger mer vann i produksjonen av kostholdet dersom du spiser et "normalt" blandingskosthold kontra et rent vegansk kosthold.

Bare kuene i verden alene spiser nok mat til å mette 8.7 milliarder mennesker dersom beiteområdene hadde blitt brukt til dyrking av grønnsaker o.l. (også kommer jo alle de andre dyra i tillegg + de områdene som produserer grønnsaker) Dersom alle på jorda hadde spist vegansk ville det vært mat nok til å doble jordas befolkning (teoretisk) og fremdeles ha en bærekraftig utvikling.

Endret Juli 27, 2009 av Morten Larsen

[LilleLars]

Kjøtt er godt.

[Eivind August]

Helt enig i det du sier, ubestridelige fakta alt sammen. Men iblant tar jeg meg selv i å tenke om alt ikke hadde vært like bra hvis vi ikke hadde hatt vår "overlegne" moral og intelligens. Nuvel, det er litt for heavy til at vi skal begynne med det på GN Jeg kommer til å fortsette å spise kjøtt, du vil fortsette med veganisme, og vi klarer allikevel kommer vi godt overens, det er vel noe av det bedre menneskeheten har fått til.

[Morten Larsen]

Kjøtt er godt.

Det er nettopp det argumentet som står igjen til slutt, og det er akkurat det som er mitt poeng også. Dyr avles opp, lider, og drepes kun fordi kjøtt smaker godt. Noen synes det er helt ok. Andre synes det er like greit å ikke støtte industrien med penger. Det er et fritt land (ihvertfall hvis man er menneske).

Edit: (BTW - Vegansk mat kan være skikkelig godt det også. Bare å komme på middag hos meg i Oslo, så skal jeg vise deg)

Helt enig i det du sier, ubestridelige fakta alt sammen. Men iblant tar jeg meg selv i å tenke om alt ikke hadde vært like bra hvis vi ikke hadde hatt vår "overlegne" moral og intelligens. Nuvel, det er litt for heavy til at vi skal begynne med det på GN Jeg kommer til å fortsette å spise kjøtt, du vil fortsette med veganisme, og vi klarer allikevel kommer vi godt overens, det er vel noe av det bedre menneskeheten har fått til.

Er vel ikke så mye mer å si der, nei. Diskusjonen om "hva hvis mennesket ikke hadde moral" etc blir rent filosofisk og har ingen reell innflytelse på diskusjonen, så jeg er enig i å la den ligge. Fortsett å spise kjøtt du, og plutselig en dag i fremtiden våkner du opp, ser deg i speilet og tenker kanskje: "Faen ta deg Morten, nå har jeg ikke lyst på kjøtt mer, og det er din skyld! Hadde du bare holdt kjeft hadde jeg sluppet å reflektere over og konfrontere mine egne moralske overbevisninger!"

Kanskje ikke, men det er jo lov å håpe for dyrenes og miljøet sin skyld.

Endret Juli 28, 2009 av Morten Larsen

[Eivind August]

Haha, ikke sant!

Anygays, velkommen til forumet!

[Captain Koala]

Du later til å være litt av en luring. Interessant tråd!

Velkommen til forumet.

[LilleLars]

Kjøtt er godt = jeg gir opp diskusjonen

Jeg er i stor grad enig i at en bør ta tak i ting man brenner for - om det er drittbehandling av dyr osv, eller om det er miljø eller fattige barn i afrika. Jeg føler jeg bidrar litt på de punktene jeg brenner for, men kjøttindustrien er ikke på lista dessverre. Miljøet tenker jeg litt på, ikke noen helgen akkurat, men jeg prøver å tenke litt over det.

Så jeg syntes det er flott at du tar tak i det - og at andre gjør det. Det er fint at folk engasjerer seg for å gjøre verden litt bedre.

[+The Euphor]

Jeg tror fortsatt frakten av alle disse eksotiske plantene rundt jorda er mer skadelig for miljøet enn å spise den nyslakta grisen til naboen.

[Morten Larsen]

Du later til å være litt av en luring. Interessant tråd!

Tror nok du ville truffet mer nøyaktig med: "du later som om du er litt av en luring", men takker for komplimentet.

Kjøtt er godt = jeg gir opp diskusjonen

Jeg er i stor grad enig i at en bør ta tak i ting man brenner for - om det er drittbehandling av dyr osv, eller om det er miljø eller fattige barn i afrika. Jeg føler jeg bidrar litt på de punktene jeg brenner for, men kjøttindustrien er ikke på lista dessverre. Miljøet tenker jeg litt på, ikke noen helgen akkurat, men jeg prøver å tenke litt over det.

Så jeg syntes det er flott at du tar tak i det - og at andre gjør det. Det er fint at folk engasjerer seg for å gjøre verden litt bedre.

Jeg synes også det er viktig at man gjør noe med det man brenner for. Nøyaktig hvilken sak det er kan man jo få velge selv. Alle kan ikke gjøre noe med alt.

Endret Juli 29, 2009 av Morten Larsen

[Morten Larsen]

Jeg tror fortsatt frakten av alle disse eksotiske plantene rundt jorda er mer skadelig for miljøet enn å spise den nyslakta grisen til naboen.

Det er jo interessant det, hvis det ikke hadde vært for at du tar fullstendig feil.

"Det er direkte galt å hevde at kortreist kjøtt gir klimagevinst. Den beste måten å redusere CO2-utslippene på er å spise mindre kjøtt."

"På tallerkenen står kjøttet for opp mot 99 prosent av det produksjonsrelaterte utslippet."

"Miljømessig sett blir det da omtrent det samme om potetene kommer fra Israel eller Norge"

http://www.aftenposten.no/nyheter/miljo/article1134301.ece

"Forskjellene i transportutslipp er store. En langreist variant fører til sju ganger større transportutslipp fra gård til bord enn en kortreist utgave, hvor alle ingrediensene er produsert innen en radius på 25-40 km. Men igjen: den aller største miljøeffekten finner vi i redusert kjøttforbruk."

http://www.framtiden.no/200510142021/arbei...-kortreist.html

"Å dyrke ett kilo frilandstomater i Marokko og frakte dem til Norge, gir utslipp av 620 gram CO2 – det er en skarve åttendedel av utslippet du får om du dyrker de samme tomatene i norske drivhus."

"For hvert kilo fårekjøtt som kommer ut av norske slakterier er det brukt 2,2 kilo kunstgjødsel. Produksjonen av denne gir 3,3 kilo CO2 – ti ganger mer enn transporten av det samme kjøttet fra Namibia ville gitt. Inntil norsk sau er lagt om til økologisk drift, er det ingen klimaargumenter for at vi ikke heller skulle kjøpe kjøttet fra Namibia. "

"Kjører du to kilometer til butikken for å kjøpe torsk, slipper du ut mer CO2 på din tur enn torsken slapp ut på sin. Hvorfor det? Fordi torsken reiste kollektivt, og ikke du. Men bytter en gjennomsnittlig norsk bilpendler til sykkel i sommerhalvåret,

vil han sykle inn CO2-utslippet fra en hel norsk småbys forbruk av kinafiletert torsk."

http://www.justmake.no/printerfriendly.php...amp;kundeid=567

"- Hvis vi hadde fått ekte lokal mat, hadde det vært veldig bra. Problemet i dag er at vi importerer soya fra Brasil, fiskemel fra Peru og korn fra USA, så lager vi kraftfôr av det, men kjøttet fra dyrene som spiser det presenteres som god norsk mat"

http://www.nettavisen.no/innenriks/article418921.ece

"Vegetarisk kosthold bra for klimaet"

http://www.nrk.no/programmer/tv/schrodingers_katt/1.3582781

Noe mer å komme med på den fronten Euphor, eller trenger du enda flere kilder? Ikke lur deg selv!

Endret Juli 29, 2009 av Morten Larsen

[+The Euphor]

Håper du har satt deg mer inn i dette enn jeg. Likevel, slike utsagn tar veldig sjelden med leddene som ligger bak. Flyfrakt krever produksjon av fly - hvordan påvirker det miljøet? Nå finnes jo flyene, lastebilene - alt av hjelpemidler - allerede. Hvorvidt det er korrekt å ta med disse leddene kan helt sikkert diskuteres. Mitt poeng er at om miljøet alene hadde vært målet, så er ikke vegetarmat veien å gå. Noe også Christian Solli sier i den siste linken du postet. Det vil kreve omstendelig undersøkelse for hvordan hvert parti med samme type mat blir produsert og fraktet for å kunne si om akkurat den boksen med bønner er bra eller dårlig. Hvordan påvirker større produksjon nærområdet hvor dette produseres? Å regne om alt til utslipp av typen CO2 blir for min del veldig teoretisk og lite realistisk for de som eventuelt blir rammet. "Det beste rådet man kan gi er å redusere på kjøttinntaket samt gå over til kjøtt fra ikke-drøvtyggere. Kylling/høne kommer veldig godt ut av ulike kjøttyper." Ikke lur deg selv!

[Morten Larsen]

Flyfrakt krever produksjon av fly - hvordan påvirker det miljøet?

Flyfrakt av mat er stort sett kun forbehold kjøtt med dårlig levetid, så den er ikke så relevant. Det står forsåvidt i en av kildene også. Grønnsaker benytter mer miljøvennlig og kollektiv reise, enten med båt eller med fastlandstransport. Produksjonen av disse båtene, togene og lastebilene vil ha en veldig liten miljøpåvirkning i den grad det blir produsert transportmidler eksklusivt for grønnsakstransport. Husk at man må ha egne lastebiler for alt fra kyr til griser og kyllinger for å få drept og stablet dem mest mulig effektivt. Jeg tror det hele går opp i opp...

Mitt poeng er at om miljøet alene hadde vært målet, så er ikke vegetarmat veien å gå. Det vil kreve omstendelig undersøkelse for hvordan hvert parti med samme type mat blir produsert og fraktet for å kunne si om akkurat den boksen med bønner er bra eller dårlig.

Det stemmer ikke at vegetarmat ikke er veien å gå, uansett hvordan du regner:

Avskoging - kjøttproduksjon er betydelig værre enn vegetarmat

CO2-utslipp - kjøttproduksjon er betydelig værre enn vegetarmat

Andre klimagassutslipp - kjøttproduksjon er betydelig værre enn vegetarmat

Vannforbruk - kjøttproduksjon er betydelig værre enn vegetarmat

Energiforbruk - kjøttproduksjon er betydelig værre enn vegetarmat

Arealutnyttelse - kjøttproduksjon er betydelig værre enn vegetarmat

Lokal forurensning - kjøttproduksjon er betydelig værre enn vegetarmat

Svinn ved produksjon og transport - kjøttproduksjon er betydelig værre enn vegetarmat

Transport av nødvendige hjelpemidler (fôr til dyr, redskaper, innhegninger, etc) - kjøttproduksjon er betydelig værre enn vegetarmat

Krav til utdannelse hos lokalbefolkningen (relevant som u-landstiltak) - kjøttproduksjon er betydelig værre enn vegetarmat

Finnes sikkert flere også, men ser meg litt blind på den lista nå...

Når det gjelder grønnsakene vi får kjøpt i norge kommer de i stor grad fra fastlandseuropa og noe fra det nordlige afrika. Og uansett om det kom med båt fra Kina så vil det ikke kreve noe vanskelig regnestykke. - Det blir bedre miljøgevinst uansett. Det er vel stort sett blåbær og mais (og tannpirkere) som ville vært importprodukter fra USA. Mais kan man velge fra andre land og blåbær importerer vi ikke derfra.

Hvordan påvirker større produksjon nærområdet hvor dette produseres?

Å regne om alt til utslipp av typen CO2 blir for min del veldig teoretisk og lite realistisk for de som eventuelt blir rammet.

Det er spennende, og jeg er helt enig i at det bør komme mer forskning som tar for seg et bredere perspektiv enn kun CO2-forurensning. Vi har en tendens til å måle absolutt alt i CO2, og det er fantastisk lite hensiktsmessig. Veldig godt poeng og en god "feil" i mine kilder. Jeg hadde faktisk kritikk av dette perspektivet som en del av bacheloroppgaven min i samfunnskunnskap. Det er bare så vanskelig å finne noe på nettet som sier noe om dette perspektivet, så da faller jeg som alle andre i FRP-fellen og bruker den enkleste mulige måten å underbygge mine argumenter på. Men i bunn og grunn kan du jo lese svaret mitt noen centimeter opp om andre måter å måle "skadeligheten" av kjøtt på. Kan vel også slenge på "lidelse" som et perspektiv, og der kommer jo også vegetarmaten ganske godt ut. (og bare for å stoppe en eventuell skvatt hakkende gal person som skulle argumentere for at planter og grønnsaker har følelser og det derfor blir mer lidelse av vegetarmat, så får jeg vel nevne at det går med mer planter og grønnsaker i kjøttproduksjonen, men forhåpentligvis er det ingen som har tippet så langt her inne (litt vanskelig å kjenne smerte uten nervesystem))

"Det beste rådet man kan gi er å redusere på kjøttinntaket samt gå over til kjøtt fra ikke-drøvtyggere. Kylling/høne kommer veldig godt ut av ulike kjøttyper." Ikke lur deg selv!

Stemmer det. Som en kompromiss-løsning dersom man kun bryr seg om miljø kan man redusere kjøttinntaket og gå over til kjøtt fra ikke-drøvtyggere. Det vil allikevel ikke gi den samme gevinsten som ren vegetarmat miljømessig. Det er bare en bedre løsning for late og hyklerske mennesker. Hvis kjøtt fra ikke-drøvtyggere var bedre ville setningen i såfall vært: "det beste rådet man kan gi er å gå over til å kun spise kjøtt fra ikke-drøvtyggere, og gradvis også redusere vegetarmaten og inntak av grønnsaker."

Men nå skal det jo nevnes at det er mange andre grunner til å ikke spise kjøtt enn bare miljøet. Lidelsen ved industriproduksjonen og mangelen på rettigheter for dyrene er viktigst for meg, deretter kommer miljøet og til slutt helsen. Selv om det var direkte skadelig både for miljøet og helsen ville jeg fortsatt latt være å spise kjøtt...

Du har kanskje merket at jeg elsker å kverulere, så du må gjerne motsi meg igjen hvis du har enda mer på hjertet.

Hvis ikke kan vi begynne å krangle om alt fra innvandringspolitikk, rovdyrpolitikk, utdanningsreformer og skoleverket, privatisering av offentlig sektor, gitarmerker og favorittfarger... Jeg er for mer innvandring, friere og mindre regulerte rovdyr, større valgfrihet og mer spesialisering både i skolen og lærerutdanningen, redusert privatisering av offentlig sektor, veldig glad i Alhambra-gitarer og favorittfargene er rød og svart kombinert. Men 4 av de 6 alternativene hører vel hjemme i underforumet "politikk" skulle jeg tro.

Endret Juli 29, 2009 av Morten Larsen