Morten Larsen

[Grohl]

Javel....

Bra du tok til fornuft...

[+The Euphor]

Melk bidrar om ikke annet til å føre jern (som vi trenger) ut av kroppen. Men vi trenger D vitamin for å ta opp kalsium, så om du er ribbet for vitamin D vil melken ha redusert effekt med tanke på beinskjørhet. Opptak av næringsstoffer avhenger av resten av kostholdet.

Mine 5 vekttall.

Ellers, velkommen til forumet! Håper du bidrar og drar nytte av forumet på lik linje med alle andre.

Men signaturgitarer, det liker vi ikke her...

[Audun]

Bra du tok til fornuft...

At vi ikke tar opp næringen fra melk var kanskje feil ordvalg, men vi nytter den i hvert fall ikke slik som de fleste tror.

Jeg kommer ikke til å drikke melk igjen pga. mange ting. Bla. a. har jeg forholdsvis heftig psoriasis som jeg i mange år har brukt cellegiftstabletter for å holde i sjakk. Ved å kutte melkeprodukter og gluten, går det nå fint uten medisiner.... Fornuftig å drikke kumelk? Nei!!!! Den er ment for kalver. Vi drikker ikke morsmelk hele livet heller. (Selv om det ville vært mer naturlig enn å drikke melk fra kua....)

Ser forresten at kostholdsdebatten har fått en egen tråd. Like greit.

[Morten Larsen]

Hallo og velkommen til forumet!

Vil bare dere skal vite at jeg også er veggis. Jeg er veldig glad i dyr, så jeg har lyst til å bli veganer.

Virker jo ikke som det er noe bedre å spise melkeprodukter og egg enn kjøtt....

Hyggelig å se at det finnes flere som ikke spiser kjøtt her. Veganisme er ikke noe mystisk i det hele tatt. Husk B12-nivået ditt (men det kan være greit å ha i bakhodet selv når man bare er vegetarianer) Jeg vil vel si at det ikke er noe særlig bedre å spise egg og melkeprodukter enn kjøtt nei, men det er jo en viss forskjell i direkte "drap" på dyr vs indirekte hvis man skal være fin på det... Bare send meg PM hvis du lurer på noe, og les gjerne på www.cogitatioblogg.com (samboeren min sin) for en del innspill og etisk refleksjon.

Her har man spist kjøtt i mange millioner år, og først nå begynner folk å bli vegetarianere og veganere. Viser vel bare hvor bortskjemte folk er i dag.

Forsåvidt helt riktig at vi har spist kjøtt lenge, men er tradisjon i seg selv en god nok grunn til å opprettholde noe, eller skal man bruke en utilitaristisk tankegang og definere f.eks lidelse som viktigste argument? Finnes det noen andre gode grunner?

Nøyaktig samme argumentet som du bruker ble forøvrig brukt i både debatten rundt slaveri og kvinneundertrykkelse, og på de punktene har det vel blitt konkludert med at argumentet ikke holder vann. (uten direkte sammenligning forøvrig)

Endret Juli 18, 2009 av Morten Larsen

[Kjutte]

Har tidliger "stjelt" samboeren min sitt navn for å bruke på forumet her noen år som et eksperiment på om jeg ville få forskjellig respons når jeg skrev med et jentenavn, og heldigvis fikk jeg ikke så mye av det, så da kan jeg like gjerne begynne å bruke mitt riktige navn.

Hva hadde du egentlig forventet? Haha, snåle greier!

[Morten Larsen]

Hva hadde du egentlig forventet? Haha, snåle greier!

For å være helt ærlig så hadde jeg ikke forventet noen forskjell, men i forbindelse med et prosjekt jeg skrev på HiO fikk jeg lyst til å se om typiske kjønnsstereotypier var noe man i det hele tatt kunne merke på nettforum. Noen bekjente av meg mente at folk ville automatisk anta at man har mindre kunnskap dersom man bruker et jente-navn. Jeg trodde ikke det, og jeg fikk rett. Ingen som kjente meg her uansett, så om jeg kalte meg det eller "glowtr123" hadde ikke noe å si for meg. Men snålt er det, ja.

[+The Euphor]

Hva hadde du egentlig forventet? Haha, snåle greier!

Nåja... De fleste nye med jentenavn har fått en god del mer respons. Skal ikke påstå at all responsen har vært relatert til gitarspill eller musikk...

[Wylde Thing]

velkommen skal du være morten, du bringer med deg mye diskusjoner og det er gøy .

Men tilbake til kuer og kjøttspising, dette blir noe svevende men likevel..

Hvis alle sluttet å spise kjøtt, ville vi da ha kuttet ut med alt dyrehold? da hadde valget for kua vært å få eksistere eller å bli biff og mjølk? mange dyr har det bedre i fangenskap hvis alternativet er å ikke eksistere. sauer for eksempel, de går for det meste fritt ( i alle fall villsauer som vi har en del av på vestlandet) Kyllinger derimot, de tror jeg aldri har et bra liv.

Hva med hjortekjøtt? eller elg? om vi ikke jakter blir det for mange av dem, sier de... en del av dette er jo naturens livsløp, vi spiser hverandre og har alltid gjort dette.

så det jeg da mener er er det vits å kutte ut alt som kommer fra dyrene? Hadde det vært bedre å valgt ut enkelte "produkter" ?

litt satt på spissen og rotete innlegg. håper dere skjønner likevel

[Strat fan]

Musikksjappe på Sandvika Storsenter altså? Very nice!

[Morten Larsen]

Musikksjappe på Sandvika Storsenter altså? Very nice!

Stemmer det. Tenkte det var på tide.

Hvis alle sluttet å spise kjøtt, ville vi da ha kuttet ut med alt dyrehold? da hadde valget for kua vært å få eksistere eller å bli biff og mjølk?

Hvis alle sluttet å spise kjøtt ville det økonomiske insentivet for industri-dyrehold forsvinne, og man ville ikke avlet mer storfe til kjøtt eller melkekuer. Det vil dermed bli en gradvis nedtrapping før en evt full avskaffelse (fordi alle i verden neppe slutter samtidig over natt) Dette er delvis "menneskeskapte" og avlede raser som ikke nødvendigvis har en plass i naturen, og som derfor uten problem kan reduseres i omfang uten at dette påvirker den naturlige balansen. 99% av storfeet slik vi kjenner det fra kjøttdisken ville nok ikke eksistere, mens den siste 1% ville levd fritt og vært en del av et biologisk mangfold (slik jeg tenker det, men dersom de hadde sluttet å eksistere fullstendig hadde ikke det plaget meg nevneverdig heller...)

Mange dyr har det bedre i fangenskap hvis alternativet er å ikke eksistere.

En litt vanskelig påstand som er umulig å bevise eller motbevise (og derfor veldig interessant). Jeg vil si at ingen har vondt av å aldri ha eksistert, mens alle dyr jeg har sett har oppført seg slik at de viser en egeninteresse av å ikke bli drept dersom de allerede har blitt født. Ufødte dyr har ikke eksistert, aldri hatt noe sjeleliv eller noen interesser, og derfor vil ikke-eksistens være umulig å måle, i lykke, opp mot det å eksistere. Dersom man tenkte slik som du nevner er jo en logisk slutning man "måtte" fått flere menneskebarn, flere dyr, flere av alt fordi det var et potensiale for lykke for hvert individ som ble født, og egeninteressen til et individ som aldri har eksistert må jeg desverre si meg uenig i, men absolutt et av de mest spennende argumentene jeg har hørt på en stund (pleier alltid å få de samme argumentene). På samme måte er jeg for at det skal bli færre mennesker på jorden (klarer vi ikke strengt tatt fint å ødelegge jorden med med "bare" 4-5mrd?) gjennom at det skal fødes færre barn, og jeg synes ikke det er vår plikt å få barn fordi det er synd på dem dersom de ikke eksisterer. *off topic--> En forutsetning for redusert befolkning av mennesker gjennom en aktiv politikk for færre fødsler vil være fri migrasjon og åpne landegrenser slik at ikke tiltak rammer skjevt på grunnlag av geografiske, økonomisk, politiske eller religiøse årsaker, men det er en helt annen diskusjon.

Sauer for eksempel, de går for det meste fritt (i alle fall villsauer som vi har en del av på vestlandet) Kyllinger derimot, de tror jeg aldri har et bra liv.

Sauer går fritt, men under slakteprosessen gir de tydelig inntrykk for sin egeninteresse i å ikke bli drept. Ved å slakte dem (og følge din egen logikk) frarøver du dem mange år med å gå fritt i de vakre vestlandsfjellene. Det at dyret har det bra er jo et argument for at det skal fortsette å ha det bra, ikke for at det er greit å drepe det? Kyllinger i fangenskap har sansynligvis aldri følt noen form for glede (i motsetning til sine ville slektninger), men derimot veldig mye smerte, og i tillegg slaktes de mot sin vilje. Jeg synes det er argument nok til at jeg ikke kjøper meg McNuggets på McDonald's. Med et utilitaristisk perspektiv vil jeg si at det å gå 200 meter for å kjøpe noe annen mat for meg bidrar til mindre smerte totalt sett i verden. Jeg synes forsåvidt at vegansk mat smaker like godt som kjøtt, men det syntes jeg ikke før.

*advarsel: vaganerpropaganda-->* I den gamle dyrevernloven (blir erstattet av en enda litt strengere 1.jan 2010, men denne er gyldig nå) skrivs det at dyr må behandles slik at de "ikkje kjem i fåre for å lida i utrengsmål". Alle dyr som blir slaktet i Norge lider på et eller annet tidspunkt i prosessen. Transporten er ofte verst (helt j*vlig for kuer o.l. f.eks, opptil 14 timer i lastebil uskjermet mot kulde om vinteren, mange som fryser fast til lastebilen), ofte lider de under oppdrettet (særlig griser og "kyllinger"), samt slakteprosessen (fisk, kaniner og kyllinger er oftest offer for fysiske smerter, mens griser og kuer lider gjennom frykt for å bli slaktet når de ser alle foran seg i rekken bli drept (jeg kan fortsette leeenge med eksempler, men det blir kjedelig.). Poenget mitt er at lidelsen disse dyrene blir påført er fullstendig unødvendig, og derfor strengt tatt i strid med loven dersom den skal tolkes bokstavlig (men lovteksten blir ikke det, desverre, så ingen fare folkens...). Det er ingen aspekter av kjøttspisingen vår som gjør den nødvendig. Alt av næringsstoffer o.l. kan uten problem fåes gjennom andre kilder, og vi trenger verken skinn, pels eller sener for å lage redskaper, klær etc lengre. Argumentene for å slakte dyr og bruke dem er ikke at det er behov for det, men heller at man "synes det smaker godt" eller "har økonomiske interesser av å ivareta kjøtt industrien". Hvis jeg skulle gjort alt jeg synes var godt og hadde økonomiske interesser av uten å ta hensyn til objektive og utilitaristiske begrunnede faktorer i samfunnet rundt meg kan jeg love deg at jeg hadde havnet i fengel fortere enn du kan si "dyrerettighetsforkjemper". Pr definisjon lider disse dyrene i utrengsmål, men vi aksepterer det fordi de ikke er intelligente eller i stand til å kommunisere. Tenkte å avslutte med et sitat fra en person jeg er uenig med på mange punkter, men han har et veldig godt utilitaristisk begrunnet poeng for kriteriet man bør bruke for å definere hvorvidt man har retten til å ta livet av et dyr - "The question is not, Can they reason?, nor Can they talk? but, Can they suffer?" (Bentham, Jeremy - 1789).

Hva med hjortekjøtt? eller elg? om vi ikke jakter blir det for mange av dem, sier de...

Ville dyr i Norge levde i en helt fin balanse før vi kom og tuklet med det ved å drepe veldig mange av rovdyrene (enklere å "få tak i" siden de ikke er bygget for flukt, men angrep, og i tillegg farlige for mennesker, så vi følte vi måtte ta dem). Jeg er helt overbevist om at naturen gjennom noen generasjoner vil gjenoppbygge en balanse (økt populasjon av byttedyr gir bedre levekår for rovdyr som forhåpentligvis endelig får økt "fotfeste" i den norske naturen igjen). Dersom det blir mangel på føde for byttedyrene vil de få færre avkom og regulere bestanden på den måten. Naturen har alltid klart seg helt fint uten mennesker frem til vi dukket opp, og jeg tror virkelig ikke at det kommer til å endre seg i fremtiden...

så det jeg da mener er er det vits å kutte ut alt som kommer fra dyrene? Hadde det vært bedre å valgt ut enkelte "produkter" ?

Jeg har i praksis kuttet "visse produkter" ut fra hva jeg mener gir mer lidelse enn det jeg kan forsvare å spise. Med f.eks hjort eller elg vil jeg bruke samme argumentet som tidligere. Ja, de har det fint ville i naturen, og nettopp det er en god grunn til å ikke frata dem flere år til med "lykke" (definer det som hva du vil). Alle animalske produkter som man får kjøpt i butikken representerer for meg en mengde lidelse påført et dyr (enten den er stor eller liten), og derfor velger jeg veganske alternativer som i de aller fleste tilfeller gir mindre lidelse og bedre miljøgevinst... Jeg drikker heller ikke "slem" kaffe på tross av at det er vegansk, nettopp fordi det påfører andre mennesker lidelse ved at de jobber under slaverilignende vilkår.

Håper det klarnet opp litt?

Skal jo ikke være lett med disse bastante og påståelige hippiene.

Endret Juli 19, 2009 av Morten Larsen

[Blooze]

Velkommen til forumet, ser at du allerede har bidratt i mange tråder med faglighet og tyngde, det er bra. Hva skjedde på Roskilde?

[Vampyro]

Det er bare en ting jeg føler at du glemmer. Vi mennesker er en del av naturen. Vi har utviklet oss og nå har vi gjennom tiden tatt en del valg. Og det er ikke bare bare å gjøre om på de. Men jeg er enig i at dyr ikke bør lide.

Edit: Lurer bare på en ting. Bruker du like mye tid på å finne ut om noen av gitarene dere importerer kan ha blitt laget av barnearbeidere?

Endret Juli 19, 2009 av Vampyro

[Morten Larsen]

Hva skjedde på Roskilde?

Ikke noe spesielt som skjedde på roskilde. Tok med meg en liten forkjølelse hjem. og mange gode minner.

Ellers var det en fantastisk festival og absolutt en av de bedre jeg har vært på. Fikk øynene opp for mange "nye" band som Von Dü, First Aid Kit, Baddies etc.

Det er bare en ting jeg føler at du glemmer. Vi mennesker er en del av naturen. Vi har utviklet oss og nå har vi gjennom tiden tatt en del valg. Og det er ikke bare bare å gjøre om på de.

Skjønner ikke helt hva du mener her. Vi kan ikke gå tilbake i tid å endre på ting som har skjedd tidligere, men det at vi har holdt på med noe før har ingenting å si for hvilke valg som er riktige å gjøre i fremtiden. Vi har tidliger holdt slaver og behandlet kvinner og fattige som mindreverdige individer, men det vil jo ikke si at det er riktig på noen som helst måte? Si ifra hvis jeg misforstod hva du mente.

Forøvrig er det ikke noe naturlig i måten vi bruker dyr på. Vi avler dem opp "kunstig", slakter dem på samlebånd, holder dem i fangenskap innendørs og ødelegger planeten ved den ekstreme ressursbruken tilknyttet kjøtt"produksjon".

Edit: Lurer bare på en ting. Bruker du like mye tid [*regner med at du mener sammenlignet med tiden jeg bruker på dyr?(skrevet av Morten)*] på å finne ut om noen av gitarene dere importerer kan ha blitt laget av barnearbeidere?

Veldig vanskelig spørsmål å besvare med 100% sikkerhet, og et veldig viktig etisk dilemma. Må først nevne at man ikke trenger å velge mellom å hjelpe mennesker og å ikke drepe dyr (særlig når det er totalt unødvendig). Når man jobber på et eldresenter er det f.eks ingen som kritiserer deg for å ikke jobbe med barn. Uansett hva man kan gjøre, så er det bedre enn å ikke gjøre noe. (Uansett jobber jeg frivillig i Røde Kors i tillegg bruker mer penger (hvis det er noe å måle etter?) på å støtte mennesker gjennom Røde Kors, Leger Uten Grenser etc enn jeg bruker på dyrs rettigheter)

Men over til det egentlige spørsmålet:

Man kan vel ikke bruke tidsbruk som et mål for hvor mye man bryr seg om en sak. Det er ikke alltid det er mulig å finne ut mer bare man bruker mer tid. Faktum er at vi ikke har mulighet til å dra til fabrikkene til hver enkelt produsent og faktisk sjekke vilkårene arbeiderne på fabrikken har (vi har verken lovhjemmel eller økonomi til det). Det vi kan gjøre er å høre med leverandørene våre om de benytter seg av barnearbeid eller har mistanke om det blir benyttet barnearbeid (eller annen uetisk arbeidskraft) i fremstillingen av instrumentene. Ingen importører i Norge (som vi vet om og bruker i alle fall) har gitt uttrykk for at de bruker barnearbeid eller at de har mistanke om bruk av barnearbeid. Dersom det blir avdekket vil vi ta et standpunkt til det med en gang vi får informasjonen og heller velge en annen vare.

Håper det ga noen av svarene du ønsket.

Endret Juli 19, 2009 av Morten Larsen

[Wylde Thing]

Takk for lange og interessante innlegg . Jeg er enig i det meste men klarer ikke å være så ekstrem som du er,

Er veldig enig i at slakteprossessen kunne vært bedre. Men jeg har vært på mange bondegårder og sett mye forskjellig dyrehold. Noen er utrolig flinke og viser en enorm kjærlighet for dyra sine, mens andre behandler dem som "dyr" / som om de ikke har følelser. syns kanskje det burde være viktigere med kontroll av dyreholdet enn å prøve å få verden til å slutte å spise kjøtt. for det virker som en umulig sak, begrense ja, men kutte ut? tja...

[CastorFiber]