Hvorfor rørforsterker...

[rocktrond]

Det er selvsagt ikke sånn at dersom lyden går igjennom en transistor, så forringes den, men heller slik at den berikes av rør, akkurat som forumet her... ;-)

Haha - dagens

[sarge]

Jeg for min del undrer litt over at man ser så få hybridamper med rør i pre og solid state power-del... Man får ikke poweramp-vrengen, men likevel rør i pre-delen, der mange mener mye av lyden formes.

Med mastervolum før powerdelen er man jo veldig fleksibel mhp lydtrykk med en slik.

Endret August 6, 2011 av sarge

[Greener]

Er ikke rør i pre-amp mer regelen enn unntaket i en hybrid amp?

Greia er vel kanskje at det ikke lages så mange streite hybridamper lenger, fordi digital modelering har blitt standarden for en rimelig forsterker, samt at det i dag tross i alt ikke koster mange kronene å få bygget en rør-amp i asia.

[evergud]

De fleste "hybrid"-amper jeg har sett har hatt rør i preamp og ikke i sluttrinn, inkludert Valvestate som er nevnt over her. Det gir mening som markedsføring først og fremst. Og i og med at det ofte er jernet i sluttrinnet som koster, så gir det også mening når det kommer til kostnader. Samtidig er det jo sluttrinnet hvor godlyden skapes, etter min mening. Jeg er mer overrasket over at det ikke finnes flere hybrider som Music Man sine gamle amper, med transistor preamp og rør sluttrinn.

[sarge]

Ok, da har jeg tydeligvis sett på feil produkter. ;-)

[Roe]

rør pga lyd og respons, særlig dynamikk

[Audun]

De fleste "hybrid"-amper jeg har sett har hatt rør i preamp og ikke i sluttrinn, inkludert Valvestate som er nevnt over her. Det gir mening som markedsføring først og fremst. Og i og med at det ofte er jernet i sluttrinnet som koster, så gir det også mening når det kommer til kostnader. Samtidig er det jo sluttrinnet hvor godlyden skapes, etter min mening. Jeg er mer overrasket over at det ikke finnes flere hybrider som Music Man sine gamle amper, med transistor preamp og rør sluttrinn.

Jeg har en KMD topp fra slutten av 80-tallet som har transistor preamp og 6l6 rør i sluttrinnet. Hadde ikke Roland også noen hybrider som var bygget på samme måte på den tida? Kan ikke huske noen mer "moderne" hybrider med den konfigurasjonen.

[Tommern]

Jeg for min del har aldri satt meg inn i de tekniske forskjeller på transistor- kontra røramper. Har vel noe med interesse å gjøre.

Men jeg har prøvd en del forskjellige ting, inkl. en eldre Music Man Hybrid, tror den heter R110. Jeg syntes at alt jeg har prøvd av transistor-amper, med unntak av nevnte MM, låter som en mellomting av dødt glass og kumøkk.

Jeg har jo også prøvd en del røramper som ikke låter særlig bra, eller omskrevet, som jeg ikke liker lydbildet på. Men de ampene jeg har prøvd som låter fint, er alle sammen røramper av merker som Fender, Mesa, Peavey og Hughes & Kettner, og midt på treet prismessig. High End amper har jeg ikke engang dristet meg til å prøve, av hensyn til fare for undertrykk på kontoen.

Den dagen jeg evt. hører en transistoramp som kan måle seg med greie røramper, vil jeg bli veldig overrasket.....

[Griffin]

Jeg har en KMD topp fra slutten av 80-tallet som har transistor preamp og 6l6 rør i sluttrinnet. Hadde ikke Roland også noen hybrider som var bygget på samme måte på den tida? Kan ikke huske noen mer "moderne" hybrider med den konfigurasjonen.

De har en modell med rør som var Rolands svar på Mesa Boogies Mark I i sin tid... slo ikke helt ann, men er en veldig grei amp egentlig.

Roland Bolt 60

[Audun]

Bolt 60 var det ja. Takker for den.

[Hank Annicke Noe]

Dette er jo en veldig interessant tråd med mange fine meninger, men noe påstander slår andre i hjel enkelte steder. Derfor kunne jeg tenke meg å komme med mine betraktninger som et supplement. Denne blir lang, og litt teknisk men jeg skal prøve å holde meg så folkelig som mulig.

Jeg er også av den oppfatning at en rørforsterker behandler signalet fra en el-gitar bedre (mye bedre) en hva man får fra en transistoramp. Og det har som tidligere skrevet her med konstruksjonen av rør kontra transistor.

Vi starter med det som er felles for begge: De er begge oppbygget av fire essentsielle enheter.

Begge har forforsterker, sluttforsterker, strømforskyning og høyttaler. Alt er med på å forme lyden man opplever tilslutt.

Tar vi for oss transistoren først, så virker disse som sitter i for- og sluttforsterker veldig likt. disse har rimelig rett karakteristikk dvs. at det som sendes inn, kommer likt ut av en forsterker, bare kraftigere.

Når det gjelder rørene så er for det første preamprørene og poweramprørene forskjellig oppbygd, og har derfor en ulik påvirkning på gitarsignalet. Begge typer har ulineær karakteristikk dvs. de forvrenger signalet. Og her kommer vi til begrepet "å produsere overharmoniske toner. Signalet som sendes inn på et rør kommer forsterket ut, men i tillegg kommer det toner i tillegg. Nå snakker jeg om cleane signaler. Preamprørene er de som er mest toneangivende her fordi de er "krummere" en poweramp-røra. Derfor snakker vi om hva preampen gjør først:

I de fleste preamper sitter det rør av typen triode (f.eks ECC83). Disse har den egenskap at de hele tiden produserer 2. harmoniske. (jeg har sett det vært nevnt harmoniske hele veien her, men jeg vil presisere akkurat hva som kommer ut). Hva er så 2. harmoniske, jo dersom du sender inn en enkelt tone, f.eks 440Hz (A), vil du i tillegg få ut litt 880Hz, som i musikk betegnes som en oktav. Dvs. slår du an en A, vil du også få med litt A fra oktaven over. Dette er noe det menneskelige øret liker å høre som supplement til orginalen. Dette gjelder ikke bare i gitarsammenheng, men også for vokal på studioopttak, HiFi etc.

Det stopper imidlertid ikke her! I og med at trioden har såkalt krum karakteristikk oppstår et fenomen til. Dette kalles intermodulasjonsforvregning eller bare intermodulasjon. Vi vet alle at en gitar ikke bare består av en og en enkelt tone, men at en hver streng vi lsår an inneholder et spekter av toner fra strengen selv. Og som regel bruker vi jo også flere strenger samtidig. Dette medfører et virvarr av forskjellige toner som blir sendt inn i et rør samtidig.

Intermodulasjon oppstår når to eller flere toner sendes inn i røret samtidig. Resultatet er ikke bare to toner ut men mange. De mest merkbare er summen og forskjellen mellom de to tonene. Eksempel: Man sender inn en 1kHz og en 3kHz. Resultatet ut er selvfølgelig disse tonene forsterket hver for seg, men i tillegg får vi litt 3k + 1k = 4kHz og 3k - 1k = 2kHz.

Dersom vi forstår hva som skjer her, kan vi jo bare tenke oss hvilket spekter av toner som følger med ut av et rør når vi sender hele spekteret fra gitaren inn. Alle toner blander seg med hverandre og lager nye. Derfor låter røret mer klangfullt enn transistoren.

Det som er beskrevet over om røret skjer i mye mindre grad i en transistorpreamp om i det hele tatt overhodet blir noe. Det kommer litt an på hvilke komponenter som brukes, men de fleste transistorpreamper er bygget opp via operasjonsforsterkere, og disse er så lineære at de ikke produserer noe av dette i det hele tatt. Bruker man derimot FET-transistorer kan man oppnå noe av det samme som røret siden disse har en karakteristikk som likner trioden. Derfor er bl.a. vrengboksen Dr. Boogey bygget opp av slike.

Videre har jo alle preamper sin tonekontroll og evt ekstra voicing som plukker ut de frekvenser og toner en ønsker å ha med videre. Stort sett alle røramper har en form for tonekontroll som har sitt utspring i 50-tall Fenderamper. Dette gjelder Marshall, Soldano, Mesa, Rivera og til og med VOX AC30's Top Boost bruker sin avart av denne kontrollen. Men dette er ikke noe av det som bestemmer harmoniske av det som blir produsert i ampen. Så her bestemmer produsentene hvilken klang de vil ha i forsterkeren.

Preampen er den bestanddelen av en komplett forsterker som lever mest sitt eget liv. Når vi nå går over og snakker om poweramp så er den mye mer knyttet til strømforskyning og høyttaler. Nå er det vanskelig å vite hvor det pedagogisk smart å begynne!

Vi prøver på powerampen. Utgangstrinnet i enhver rørforsterker har vært så å si utforandret i nærmere 60 år. Og alle kjente produsenter bruker malen som Leo Fender staket ut på 50-tallet. Det er en såkalt push-pull forsterker bestående av et preamprør, to utgangsrør og en transformator som tilpasser signalene fra rørene til høyttaleren.

Utgangsrørene er av typen "pentode", dvs. de har fem elektroder som har hver sin funksjon. Resultatet av denne oppbygning gjør at disse rørene i utgangspunktet er mer lineære en trioden (preamprørene). Dermed likner de også litt mer på transistoren ved at de ikke produserer like mye 2. harmonisk, og lager ikke like mye intermodulasjon. Dermed bekreftes herved i innledningen at røret har mest for seg i preampen, men dette er på et tidlig stadium (lavt volum).

Et rørsluttrinn og et transistorsluttrinn er som regel veldig forskellig oppbygget, men som sagt på et lavt volum vil ikke forskjellen være like stor som i en preamp. Dersom vi tar for oss transistoren først vil jeg si at disse trinnene forsterker signalene til høyttaleren ubemerket helt til signalene inn blir så kraftige at toppene i signalet blir klippet av. Da får vi en skarp flat topp på kurva, og resultatet kalles 3. harmoniske. Dvs. klippes toppene av signalet dannes 3. 5. 7. 9. osv. harmoniske i fallende styrke, og det er dette vi forbinder med vreng! Men allikevel gjør utgangstrinnet på en transistorforsterker dette så konsekvent og brutalt at det ikke låter pent, fordi disse overtonene ikke har sammenheng med orginalsignalet slik 2. harmoniske har.

Transistorene i en sluttforsterker er ikke i særlig grad påvirket av strømforskyningen annet enn at den klipper signalet der strømforskyningen ikke kan gi mer. Her er samarbeidet mellom strømforskyning og sluttrinn helt annerledes i en rørforsterker.

I tidligere tråder her sies det at en røramp har både bedre dynamikk og bedre kompresjon enn en transistoramp. Det ene slår jo det andre i hjel! Kompresjon dreper dynamikk! La oss se på dette fenomenet:

I rørsluttrinnet får vi mange flere faktorer inn. For det første vil også sluttrinnrøra lage 3. harmoniske når de får signaler som er for kraftige (sluttrinnvreng). Men disse klipper ikke av signalene like skarpt som en transistor. (Det er dette som er gjenskapt noe av i Tubesceameren) De runder av klippingen slik at det ikke blir like brutalt.

I tillegg er det power-røra som trekker strøm fra strømforskyningen. Denne kan levere en viss mengde kraft, og hvis røra trekker mer enn strømforskyningen kan levere vil driftsspenningen til hele forstekeren synke. Dette skjer ved å sku opp ampens volum. Dermed synker driftsspenningen, og siden rørenes forsterking er avhengig av denne så vli forsterkingen gå ned. Her finner vi kompressjonen det snakkes om i en rørforsterker!

Dette kalles på fagspråket "SAG".

Sluttforsterkeren vil da også være med å dra ned spenningen til preamprørene, men disse er som regel så godt filtrert at det har lite å si. Men det er dette fenomenet som gjør at en rørforsterker låter bedre når den jobber på litt høyere styrker. Vi bruker kraft som går gjennom ampen, og derfor kommer "suget/trøkket eller at ampen damper", som form av kompresjon.

Og her kommer en av selvmotsigelsene i tråden over. Det skrives at røramper har bedre dynamikk enn transistoramper, og samtidig bedre kompresjon! Det ene slår det andre i hjel!

Kompresjon dreper nemlig dynamikk! Men det kan hende man oppfatter å ha bedre dynamikk i en rørforsterker siden den er bedre istand til å håndtere peak-signaler enn en transistorforsterker. I transistorampen klippes den rett av, men i en rør-amp bøyes den av på en måte det mennesklige øret liker å høre? Men jeg forstår i praksis hva dere mener :-)

Hvis vi nevner litt om strømtilførselen (forskyningen) på de to forskjellige typene forsterkere, er det en stor forskjell. I en transistoramp er som, med rørampen, spenningen til sluttrinnet ikke regulert (dvs. det øker og minker i takt med hvor høyt vi spiller). Dette spiller liten rolle i en transistoramp, og denne klipper når den ikke får mer fra tilførselen. Men som nevnt er dette med å bestemme mye av trøkket i en røramp. I transistor-amper er strømforskyningen gjer godt dimensjonert slik at denne kan gi den kraften forsterken trenger. I en rørforsterker har det vært ymse opp gjennom årene og de ampene som var/er utstyrt med rør-likeretter får et større preg av det jeg nevnte som "SAG" og får dermed større kompresjon enn de som er overdimensjonert. Resultatet av dette er som vanlig smak og behag, men jeg har en følelse av at metal-folket foretrekker mer tighte amper med bedre filtrering, jeg som liker vintage ønsker litt mer skranglete strømforskyning. Og jeg får da faen meg sprut nok i gamle Bassman, metal også!

Da var vi over på høyttaleren(e).

Disse spiller også en uvurderlig rolle i totalen. Særlig når det gjelder rørforsterkere. Jeg har inntrykk av at det spares litt på kvaliteten i transistorforsterkere, men i rørverdenen er samspillet mellom høyttaler(e) og forsterker meget viktig. Det hele starter med om man øsnker en kombo med et eller fler elementer, separat kabinett med samme men lukket eller åpent. Alt dette påvirker en rørforsterker, men i mindre grad en transistorforsterker.

En høyttaler har sin helt bestemte begrensing i hva den klarer å gjengi av toner fra en forsterker. En 10" er skarpere i lyden enn en 12" evt. 15". Her spørs det hva man ønsker av spekter. Det som er felles for alle elementer er at de har en egenresonans og at impedansen stiger ved stigende frekvens. Dette medfører for gitarhøyttalere at det kommer an på størrelse, kombinasjon, antall og type kabinett de står i.

Når det gjelder rørforsterkere blir disse veldig påvirket gjennom hvordan høyttalerene belaster forsterkeren. Alle høyttalere har en resonans som er ganske dyp. Jeg har målt resonansen i flere typer Celestion-elementer og disse har resonans (oppgitt 70-80 Hz). Men skrudd inn i ei lukka kasse vil dette endre seg (og stiger). Resonans betyt at alt går så "meget bedre". Sammen med kassa kan man da ende med en resonans rundt 120Hz.

Videre vil elementet, som består av en spole, øke impedansen når vi nærmer oss 2-6kHz, dermed jobber en røramp lettere her og gir mer forsterking.

Da har vi to områder å ta oss av: resonansen i bassen gir trøkket i høyttaleren, impedansreduksjonen i øvre del gir diskanttrøkket. Men kommer vi over en grense, vil ikke et høyttalerelment for gitar klare å jobbe raskt nok, siden det av den grunn må flytte for mye masse (les membran og spole). Derfor faller alle gitarhøyttalere av i omådet 4-8kHz avhengig av størrelse. I området over dette leverer alle gitarforsterkere signaler som ikke vil bli brukt. Dette gjelder både transistor og rør!

Dærmed kommer vi inn på ordet "dempingsfaktor". I HiFi-verden øsnker man en så høy dempingsfaktor som mulig. Dvs. forsterkeren kontrollerer høyttaleren totalt. I gitarverdenen ønsker vi en lav dempingsfaktor slik at høyttaleren gir tilbakemelding til forsterkeren og kan være med å forme lyden fra sluttrinnet. Dette er lett å få til med en sluttforsterker med rør, men det er dertil vanskelig med en transistorforsterker. Her må konstruktørene vite hva de gjør! Og når det er sagt, så har i alle fall noen fått til det ;-)

(Bare for å nevne det, og det virker selvsagt som skryt, men jeg har en egen konstruksjon av en MOSFET-amp som er min, med variabel dempingsfaktor. , og den virker :-) 2x75W.)

En rørforsterker vil på en mye mer raffinert måte kunne nyttegjøre seg av samspillet mellom et hvert høyttalerelment i forhold til en transistoramp. Ordet dempingsfaktor er essentielt her. Men dersom konstruktørene tar med seg det jeg har nevnt her vil jeg tro det kan bli veldig god transistorlyd også :-)

Nå har jeg dratt den ganske hardt tror jeg, og dere som gidder å lese må gjerne gi comm.

Jeg tror det er ok ;-)

[Tommern]

Nå har jeg dratt den ganske hardt tror jeg, og dere som gidder å lese må gjerne gi comm.

Jeg tror det er ok ;-)

Jeg har lest alt. Dette er den beste forklaringen jeg noensinne har fått presentert, som er egnet til å få vanlige folk til å forstå forskjellen på disse konstruksjonene. Takk.

Endret August 8, 2011 av Tommern

[kristoffereide]

Wow hank... Schooled!

[Audun]

Meget bra innlegg Hank. Og da kan vi legge rør vs. transistor død, eller? Neida, men det du forklarer her gir jo også mening for oss som fortsatt ikke helt har omfavnet modelering heller.

Men som jeg har sagt tidligere: Det er veldig stor forskjell på rørforsterkere også.

[evergud]

Tusen takk! Flott forklart, og går i dybden på det jeg forsøksvis ville antyde. En liten presisjon eller uenighet, kanskje, når det gjelder det med komresjon/dynamikk. Teknisk har du selvsagt rett. En røramp har dårligere dynamikk enn en transistoramp stort sett, når det gjelder lydtrykk ut. Men, det er nettopp kompresjonen som gjør at en røramp oppleves som mer dynamisk enn transistor, siden man (opplever at man) har mer kontroll over uttrykket som oppstår i anslaget, og dermed hvor høy/kraftig gitaranslaget høres ut.

Endret August 8, 2011 av evergud