Tritonuserstatning

[+The Euphor]

Jo, å erstatte akkorder eller skalaer er jeg kjent med. Det jeg funderte litt over var hvor dypt det er praktisk mulig å erstatte akkorder i allerede skrevne sanger.

Vet ikke om jeg skjønner hva du mener, men reharmonisering er jo både vanlig og mulig med allerede skrevne sanger innenfor jazz.

Jeg tenkte i spillesituasjoner. Hvis du i et band skal spille en sang du kan, men som bandet ikke har spilt sammen før.

Hvem kan erstatte akkorder? Jeg regner med at alle akkordinstrumenter kan det. Hvor mye utskifting kan man da i praksis foreta seg på strak arm uten fare for tonal katastrofe?

Er det like klare skiller for hva som er mulig som f.eks. i rock? Med tanke på bass og trommer som det rytmiske. Gitar og tangent som akkord harmoniske. Vokal som melodisk. Som gitarist i et rockeband kan man på noen steder gjøre stort sett hva man vil - tenker på overganger mellom to partier, gjerne med litt gitarfyll.

Håper det ble litt klarere.

Som du sikkert vet er maj7 forbudt på min gitar. Men likevel interessant å vite hva folk tenker når de spiller.

Hvorfor det?

Den var nok litt intern, poenget var at jeg ikke spiller mye jazz. Å vite hvordan folk tenker er ren nysgjerrighet - og mulige innspill som får meg til å tenke annerledes.

[windofpain]

Jo, å erstatte akkorder eller skalaer er jeg kjent med. Det jeg funderte litt over var hvor dypt det er praktisk mulig å erstatte akkorder i allerede skrevne sanger.

Vet ikke om jeg skjønner hva du mener, men reharmonisering er jo både vanlig og mulig med allerede skrevne sanger innenfor jazz.

Jeg tenkte i spillesituasjoner. Hvis du i et band skal spille en sang du kan, men som bandet ikke har spilt sammen før.

Hvem kan erstatte akkorder? Jeg regner med at alle akkordinstrumenter kan det. Hvor mye utskifting kan man da i praksis foreta seg på strak arm uten fare for tonal katastrofe?

Er det like klare skiller for hva som er mulig som f.eks. i rock? Med tanke på bass og trommer som det rytmiske. Gitar og tangent som akkord harmoniske. Vokal som melodisk. Som gitarist i et rockeband kan man på noen steder gjøre stort sett hva man vil - tenker på overganger mellom to partier, gjerne med litt gitarfyll.

Håper det ble litt klarere.

Jepp, begynner å demre nå.

Oki, sånn jeg ser på det, så er samspill i jazz ekstremt avhengig av at folk lytter og reagerer. Spiller man med to harmoni-instrumenter (gitar/piano, feks), så må det trås svært forsiktig, og ting kan veldig fort kræsje dersom alle slenger ut nye akkorder, voicinger og fargelegginger (#9, b5, osv) som om de satt alene.

Personlig liker jeg å kompe minimalt (dvs tilnærmet ikkeno) dersom det er piano i bandet, da pianoet fyller opp mye harmonisk rom, og det er ikke noe vits å spille bare for å spille.

Skal jeg kompe selv, så liker jeg å bruke ganske 'små' akkorder, stort sett 3- eller 2-toners syverakkorder, slik at solisten kan gjøre stort sett hva de vil harmonisk, slik som å variere 13b9- og #5-harmonikk som dominant over moll. Bassen sørger gjerne for akkordenes grunntone.

Hadde jeg hatt mer erfaring med, og mer trygghet i, improv-settinger, så ville jeg nok tatt sjansen på å respondere mer på konkrete harmonikkvalg solisten tok og endog foreslå (gjennom komping) retninger å gå. Da har man en samtale og ikke bare komp/solo.

Komper jeg for en vokalist som ikke improviserer mye, liker jeg å ta meg litt større friheter, for øvrig, men man skal ikke unngå minimalisme dersom det gir mening i låten, og bass og vokal alene kan låte tøft som juling, det.

Når det gjelder reharmonisering spesifikt, så har jeg ikke nok teoretisk eller empirisk kunnskap til å henvise til de bredest aksepterte normer, men intuitivt, så vil jeg si at reharmonisering fint kan trekkes utav hatten når man hører at det er rom til det (for eksempel når solisten legger inn en pause), men at man rimeligvis må vurdere om det bidrar noe musikalsk i situasjonen. Prinsippet er vel således det samme som valg av dominantfarginger.

Altså, det handler vel til syvende og sist om å bruke ørene og være oppmerksom, som med all musikk. Tenker jeg.

[jsbach]

Jo, å erstatte akkorder eller skalaer er jeg kjent med. Det jeg funderte litt over var hvor dypt det er praktisk mulig å erstatte akkorder i allerede skrevne sanger.

Vet ikke om jeg skjønner hva du mener, men reharmonisering er jo både vanlig og mulig med allerede skrevne sanger innenfor jazz.

Jeg tenkte i spillesituasjoner. Hvis du i et band skal spille en sang du kan, men som bandet ikke har spilt sammen før.

Hvem kan erstatte akkorder? Jeg regner med at alle akkordinstrumenter kan det. Hvor mye utskifting kan man da i praksis foreta seg på strak arm uten fare for tonal katastrofe?

Er det like klare skiller for hva som er mulig som f.eks. i rock? Med tanke på bass og trommer som det rytmiske. Gitar og tangent som akkord harmoniske. Vokal som melodisk. Som gitarist i et rockeband kan man på noen steder gjøre stort sett hva man vil - tenker på overganger mellom to partier, gjerne med litt gitarfyll.

Håper det ble litt klarere.

Jepp, begynner å demre nå.

Oki, sånn jeg ser på det, så er samspill i jazz ekstremt avhengig av at folk lytter og reagerer. Spiller man med to harmoni-instrumenter (gitar/piano, feks), så må det trås svært forsiktig, og ting kan veldig fort kræsje dersom alle slenger ut nye akkorder, voicinger og fargelegginger (#9, b5, osv) som om de satt alene.

Personlig liker jeg å kompe minimalt (dvs tilnærmet ikkeno) dersom det er piano i bandet, da pianoet fyller opp mye harmonisk rom, og det er ikke noe vits å spille bare for å spille.

Skal jeg kompe selv, så liker jeg å bruke ganske 'små' akkorder, stort sett 3- eller 2-toners syverakkorder, slik at solisten kan gjøre stort sett hva de vil harmonisk, slik som å variere 13b9- og #5-harmonikk som dominant over moll. Bassen sørger gjerne for akkordenes grunntone.

Hadde jeg hatt mer erfaring med, og mer trygghet i, improv-settinger, så ville jeg nok tatt sjansen på å respondere mer på konkrete harmonikkvalg solisten tok og endog foreslå (gjennom komping) retninger å gå. Da har man en samtale og ikke bare komp/solo.

Komper jeg for en vokalist som ikke improviserer mye, liker jeg å ta meg litt større friheter, for øvrig, men man skal ikke unngå minimalisme dersom det gir mening i låten, og bass og vokal alene kan låte tøft som juling, det.

Når det gjelder reharmonisering spesifikt, så har jeg ikke nok teoretisk eller empirisk kunnskap til å henvise til de bredest aksepterte normer, men intuitivt, så vil jeg si at reharmonisering fint kan trekkes utav hatten når man hører at det er rom til det (for eksempel når solisten legger inn en pause), men at man rimeligvis må vurdere om det bidrar noe musikalsk i situasjonen. Prinsippet er vel således det samme som valg av dominantfarginger.

Altså, det handler vel til syvende og sist om å bruke ørene og være oppmerksom, som med all musikk. Tenker jeg.

Dette var et fint innlegg!

[+The Euphor]

Tusen takk for klart og tydelig svar!

[Peri]

Når det gjelder reharmonisering spesifikt, så har jeg ikke nok teoretisk eller empirisk kunnskap til å henvise til de bredest aksepterte normer, men intuitivt, så vil jeg si at reharmonisering fint kan trekkes utav hatten når man hører at det er rom til det (for eksempel når solisten legger inn en pause), men at man rimeligvis må vurdere om det bidrar noe musikalsk i situasjonen. Prinsippet er vel således det samme som valg av dominantfarginger.

Altså, det handler vel til syvende og sist om å bruke ørene og være oppmerksom, som med all musikk. Tenker jeg.

Veldig, veldig godt sagt.

Har man for eksempel pugga alle naturlige reharmoniseringer av 2-5-1, kan man gjøre det "on the fly" i en samspillsituasjon.

Det kan være så enkelt som at man legger inn en tritonussubstitutt for dominanten, altså i C:

2 5 1

dm7 - G7 - Cmaj7

blir til

2 sub5 1

dm7 - Db7 - Cmaj7

Dette er sikkert beskrevet tidligere i tråden, men skader ikke med litt gjentagelse. Det finnes imidlertid langt flere muligheter - kan komme tilbake til det siden.

[Jingles]

Ok, jeg kan ikke dy meg:P

nå har jeg altså fatta at hvis man erstatter dominanten i en II-V-I progresjon med tritonusen, går det an å spille, og det høres slik ut også. Det er at de to "viktigste" tonene (3 og7) i en 7er akkord skifter plass. Såpass har jeg fatta, men er det andre steder dette passer veldig godt å bruke?

Jeg synes ikke det var så pent med en tritonuserstatning i så veldig mange andre sammenhenger enn II-V-I. Kan den egentlig brukes uansett?

og mens jeg enda har en post her: Er det noen andre erstatninger man kan bruke? det er fet med erstatninger;)

[Rohde]

Veldig, veldig godt sagt.

Har man for eksempel pugga alle naturlige reharmoniseringer av 2-5-1, kan man gjøre det "on the fly" i en samspillsituasjon.

Det kan være så enkelt som at man legger inn en tritonussubstitutt for dominanten, altså i C:

2 5 1

dm7 - G7 - Cmaj7

blir til

2 sub5 1

dm7 - Db7 - Cmaj7

Dette er sikkert beskrevet tidligere i tråden, men skader ikke med litt gjentagelse. Det finnes imidlertid langt flere muligheter - kan komme tilbake til det siden.

Det var vel dette tråden handlet om.

Forøvrig utrolig mange bra innlegg her, har printet ut tråden å utforsket litt, og dette har absolutt noe for seg!

[+The Euphor]

Slik jeg ser det er det to spørsmål i denne tråden. Det ene går på tritonuserstatninger, der virker det som om alle tenker likt og gjennomfører en "standard" erstatning. I og med at man ikke har all verdens med muligheter, jmf Peri's innlegg.

Det andre er noe jeg spurte om, og fikk svar på - hvorvidt det er utbredt med "egne" substituttakkorder for andre funksjoner.

Utfra dette vil jeg tro det finnes mange flere oppleste og vedtatte substitutter for de aller fleste akkordene i ulike funksjoner. Jeg mener at man helst bør vite hvorfor disse fungerer, og ikke bare lære seg å bytte ut G7 med Db7 i ii V I : C.

Noen andre som har noen tanker om dette? Sikker mye å lese som gir innsikt, likevel, er det slik at alle innenfor jazz er enige om hvilke akkorder som passer hvor?

[Peri]

La meg ta et eksempel fra klassisk satslære:

Vanligvis sier vi at I, IV, og V er henholdsvis T, SD og D. Om vi skal reharmonisere gir vi imidlertid de andre firklangene en tilsvarende funksjon. Sjuendetrinnsakkorden er for eksempel ingen ren dominant, men har dominantisk funksjon. (Sammenlikn H-Dim og G-Dur, så skjønner du fort hvorfor. Vi snakker i realiteten om en G7 uten grunntone, ikke sant?)

Det er flere ting som fører til dette. I durskalaen er det halve tonetrinn mellom 3. og 4. og 7. og 8. tonen. Akkorder som inneholder 4. og 7. trinn blir dominantiske. De vil ha oppløsning til henholdvis 3. og 8. trinn. Dette merkes, fordi dominantiske akkorder i størst grad krever oppløsning. Akkorder som bare inneholder 4. trinn er dominantiske - de øvrige toniske.

Dermed får firklangene følgende funksjoner:

Imaj7 = T, IIm7=SD, IIIm7 =T, IVmaj7=SD , V7=D, VIm7=T, V11m7(b5)=D,

Prøv å sett akkorder til en enkel melodi - som gubba noa. Bruk først bare I - IV og V. Prøv deg så frem med andre firklanger som har samme funksjon...

Dette er ganske basic satslære som ligger til grunn for det meste. Håper det var nyttig og/eller forståelig for noen.

[jsbach]

La meg ta et eksempel fra klassisk satslære:

Vanligvis sier vi at I, IV, og V er henholdsvis T, SD og D. Om vi skal reharmonisere gir vi imidlertid de andre firklangene en tilsvarende funksjon. Sjuendetrinnsakkorden er for eksempel ingen ren dominant, men har dominantisk funksjon. (Sammenlikn H-Dim og G-Dur, så skjønner du fort hvorfor. Vi snakker i realiteten om en G7 uten grunntone, ikke sant?)

Det er flere ting som fører til dette. I durskalaen er det halve tonetrinn mellom 3. og 4. og 7. og 8. tonen. Akkorder som inneholder 4. og 7. trinn blir dominantiske. De vil ha oppløsning til henholdvis 3. og 8. trinn. Dette merkes, fordi dominantiske akkorder i størst grad krever oppløsning. Akkorder som bare inneholder 4. trinn er dominantiske - de øvrige toniske.

Dermed får firklangene følgende funksjoner:

Imaj7 = T, IIm7=SD, IIIm7 =T, IVmaj7=SD , V7=D, VIm7=T, V11m7(b5)=D,

Prøv å sett akkorder til en enkel melodi - som gubba noa. Bruk først bare I - IV og V. Prøv deg så frem med andre firklanger som har samme funksjon...

Dette er ganske basic satslære som ligger til grunn for det meste. Håper det var nyttig og/eller forståelig for noen.

Aller først må jeg bare si at å bruke dim på en vanlig forminska treklang (går utifra at det var treklang du snakka om) er litt misvisende. På norsk kaller vi en forminska 4-klang for dim.

Jeg syns oversikten med funksjonene dine var greie, ser at du har fordelt de under 3 "kategorier" (S D T), men det må nevnes at 3 trinnsakorden kan fungere dominantisk (egentlig er den veldig sjeldent brukt i klassisk sammenheng) avhengig av hvordan man innfører den (hvis man går inn og ser, vil man merke at kvinten er ledetonen. Konklusjon med dette avsnittet var: vær forsiktig med bruk av III (Tm / Ds)

Endret November 11, 2005 av jsbach

[Faktor]

(...)

og mens jeg enda har en post her: Er det noen andre erstatninger man kan bruke? det er fet med erstatninger;)

Altså i prinsippet så vil jeg si du kan bruke hva som helst, ihvertfall i komposisjon.

Gitt en meloditone X så har man 12 grunntoner å velge mellom. For hver av de 12 grunntonene kan man ha 4 forskjellige treklanger, og 5-7 forskjellige firklanger. (litt usikker).

Om det høres bra ut eller ikke avhenger vel av hva som kommer før og etter.

Konkret eksempel.

La oss si vi har en fin liten melodi som følger: Eb C D

Eb:

Jeg har lyst til at dette skal være en stor septim (maj7) over en moll akkord, for det er det jeg hører i hodet. Oki, da blir akkorden under Eb noten (som vi omtolker til D#) en Emoll-maj7 akkord.

C:

Dette derimot hører jeg i hodet må være en stor none (9) over en durseptimakkord. Da blir akkorden Bb7.

D:

Dette er hører jeg må være en forstørret undesim (#11) over en maj7 akkord. Akkorden under blir Abmaj7.

Hvordan dette høres ut vet jeg ikke, for jeg er desverre ikke flink nok til å forestille meg det enda. Men jeg skal prøve. Det var ikke _så_ ille.

Poenget mitt er at her har jeg tenkt note for note, uten tanke for hvilken toneart jeg er i eller hva slags funksjon akkorden har. De akkordene jeg valgte valgte jeg fordi jeg syns det passet med meloditonen.

Endret November 20, 2005 av Faktor

[Indeam]

Ok, jeg kan ikke dy meg:P

nå har jeg altså fatta at hvis man erstatter dominanten i en II-V-I progresjon med tritonusen, går det an å spille, og det høres slik ut også. Det er at de to "viktigste" tonene (3 og7) i en 7er akkord skifter plass. Såpass har jeg fatta, men er det andre steder dette passer veldig godt å bruke?

Jeg synes ikke det var så pent med en tritonuserstatning i så veldig mange andre sammenhenger enn II-V-I. Kan den egentlig brukes uansett?

og mens jeg enda har en post her: Er det noen andre erstatninger man kan bruke? det er fet med erstatninger;)

Tritonuserstatning brukes på dominantakkorder(erstatningsdominanter).

Men alle akkorder kan jo ha en erstatning eller to eller ti. Om man istedet for en Am7 spiller en Cmaj7 vil man ikke tippe noen av stolen, for de har den samme funksjonen og inneholder mange av de samme tonene.(har man en grunntone i et anna instrument blir det jo en Am9, spiller man en Cmaj9 får man en Am11 etc,,). På samme måte som alle dimakkorder er toppen av 4 *7(b9) dominantakkorder. som igjen bringer oss tilbake til erstatningsdominanter, da feks C7(b9) og F#7(b9) har de samme tonene over grunntona....

BAAAAH, ble bare mer forvirra på egenhånd her, men jeg poster det lell, mulig det hjelper.

Forresten:

Dette går vell på drop2 voicinger, uten at jeg skal si sikkert at jeg vet hva det er, men det er det sikkert noen som kan fylle ut videre med, det hadde hvertfall vært stas!

[Indeam]

Om det høres bra ut eller ikke avhenger vel av hva som kommer før og etter.

Nettopp!

Snedig akkordgang du hadde der. Emmaj7/Bb7/Abmaj7

I(#5,b9) - V7 - IVmaj7 i Ebdur?

Om du hadde vendt litt rundt på den Emmaj7´n....

[Jingles]

så man kan bruke tritonuserstatninger over alle dominantakkorder..

Ellers så er jo klassikeren Em7 over Cmaj7, selv om dette kanskje ikke er noe erstatning, men heller en "påbygging" av akorden.

jeg er enig i at man kan erstatte med litt av hvert, men slik som tritonuserstatning er jo spesielt kult, f.eks når faktor nevner den kromatiske nedgangen det gir i II-V-I progresjoner !

ble egentlig masse repitisjon her, menmen..

tror jeg har skjønt det hvertfall

[jsbach]

så man kan bruke tritonuserstatninger over alle dominantakkorder..

Ellers så er jo klassikeren Em7 over Cmaj7, selv om dette kanskje ikke er noe erstatning, men heller en "påbygging" av akorden.

jeg er enig i at man kan erstatte med litt av hvert, men slik som tritonuserstatning er jo spesielt kult, f.eks når faktor nevner den kromatiske nedgangen det gir i II-V-I progresjoner !

ble egentlig masse repitisjon her, menmen..

tror jeg har skjønt det hvertfall

skal være forsiktig med å bruke den OVER dominantakkorder. Melodisk sett kan du spill med tritonussub. for å få en outside effekt. Men hvis du komper, og f.eks pianisten spiller en vanlig dominant, så bør du holde deg unna dens tritonus.

Så i bandsammenheng bør dette være en planlagt og ikke spontan erstatning.