Hvorfor H og ikke B på norsk?

[DrJustice]

En ting jeg har lurt på lenge er hvorfor noten B heter H på norsk. Det føles for meg ganske så på jordet med rekken AHCDEFG... Siden det er mange her som har musikkutdannelse, kanskje de også vet hva bakgrunnen for dette er. Hvem fant på det? Når? Hvorfor? Brukes H i noen andre land?

DJ

--

[M.A.K.S]

Brukes vel også i Tyskland om jeg ikke husker helt feil. Mulig det kommer derfra..

[EinarG]

Mener det startet med en skrivefeil i Tyskland, der B mistet både topp og bunn og ble til H.

Sånt som skjer når alt blir skrevet for hånd.

Jeg er foresten ikke sikker på dette, men jeg mener jeg hørte om det på tv en gang.

/Einar

[Aspmyra]

Det er vel ganske nært sannheten Earfalas. Har også hørt at grunn til oppstandelsen av Notenavnet-H var skrivefeil på noter i Tyskland/Nederland.

[CastorFiber]

Dette er ikke noe "dustete særnorsk begrep". Dette har som mesteparten av notasjon, skalaer, regler og så videre lange historiske tradisjoner.

Vi deler H-en med store deler av Europa og Asia. Grunnen til at det oppleves som spesielt, er rett og slett fordi dere stort sett kikker på engelske noter, og på engelske/amerikanske kilder. Det er ikke noen større grunn til å bytte ut H- en enn at vi skal gå over til inch eller andre mål. Historisk sett er dette slik:

Kvarter og kvinter er rene, utenom kvarten mellom F og B, og kvinten mellom B og F. Disse intervallene kalles tritonus, djevelens intervall, fordi de strekker seg over tre hele toner. Tenk også på at man kan blande noe tallmagi/overtro inn i bildet her, uten at det har noen stor praktisk betydning.

Dette lille avsnittet har jeg ikke stort belegg for, men jeg kan tenke meg at det er noe her- dette er fra før tiden man hadde begynt med temperert skala, og jeg kan kanskje tenke meg at dette intervallet "skar mer i ørene" i forhold til overtonerekker og hvordan ting ble spilt. Hadde vært morsomt å vite mer om, egentlig.

I gamle dager fantes det utrolig mange regler for hvordan man hadde lov til å harmonisere, regler som vi i stor grad i dag bryter med god samvittighet, og med nye klanger og muligheter som resultat. Men altså- tritonus- det styggeste av all styggedom:

Tritonus var noe man for all del måtte unngå for ikke å påkalle djevelen, det ble vel begrunnet med en dose tallmagi, og at intervallet er litt uvant og "stygt" Noe så heslig måtte selvsagt komme fra styggen sjøl.

Men hvis man lagde en ny tone mellom A og B og så hadde man løst problemet. En liten b, på en måte,og fordi man ville skille bedre mellom B og b, så ble h-en introdusert.

Systemet brukes også for andre toner som ligger under den "egentlige", som for eksempel Ab. Liten A.

Det finnes også en teori om at man ved å slurve når man skulle skrive b, så fikk man noe som mer eller mindre lignet en h, og så ble det slik. Jeg heller til å tro på den første teorien.

I stedet for å gremme seg over dette, så tenk heller på dette- du kan sette deg ned sammen med folk fra andre land, der dere ikke kan snakke sammen i det hele tatt, men fortsatt spille noe sammen fra den samme notene! Det synes jeg er mye mer spennende å tenke på. Det forutsetter selvsagt at alle kan lese noter. Noter er likt notert verden rundt, med et par små unntak, selvsagt, men som en grafisk representasjon av noe så komplekst som musikk, er det faktisk unikt.

[DrJustice]

Takker for alle svar!

@ CastorFiber: Nå tillegges jeg kanskje i overkant mye aversjon mot H... Når jeg sier det føles på jordet er det en konsekvens av sans for logiske rekker, og AHCDEFG er definitivt ikke en sådan. Jeg foreslår ikke å bytte ut H, jeg bare lurte på historien bak. For ordens skyld nevner jeg at jeg kan noter og bittelittegrann musikkteori, og jeg er helt enig at det er fantastisk å ha et internasjonalt skriftspråk for musikk.

I det diatoniske skalasystemet med 12 toners likt temeperament er det naturlig plass (frekvensmessig) til Bb. At Bb skulle døpes om til b og B til H virker jo litt rotete - man døpte f.eks. ikke om Eb til e og kalte E for N. Derfore høres skrivefeilteorien for meg mest plausibel ut så langt. Riktignok bruktes andre skalaer og temperamenter i gamle dager så kanskje er det noe der.

DJ

--

[YBA]

Stiller meg 100% bak CastorFibers forklaring, selv om jeg faktisk er enig at H for B er mer en uting enn en sjarmerende egenart

Uansett: Studerte musikk i Frankrike, hvor man legger langt mer vekt på musikken før Bach enn hva tilfellet er i Norge.

Mange teoretikere ser ut til å tro at all teorien kom først, og så kom musikken diltende etter, men det er faktisk omvendt, noe dette klart viser.

De gamle grekerene var vel så vidt jeg husker de første som begynte å bruke alfabetet til å gi navn til notene, noe som i utgangspunktet har fortsatt frem til vår tid. Det at notene, alfabetisk sett, gir en ren a-moll skala, "beviser" vel at mollskalaer var vanligere å bruke i både antikkens og middelalderens musikk. Det å legge mer vekt på det som i dag er durskalaen er av nyere dato.

Det å ha syv "stamtoner" og fem "enharmoniske" toner er også av relativ ny dato (15 - 1600 - tallet?). For å forenkle en hel drøss: Før hadde man bare A, B, C, D, E, F og G. I middelalderens kirkemusikk sang man ofte i kvinter og kvarter. Dette låt glimrende over alt untatt mellom F og B (eller omvendt), hvor man da fikk "djevelens intervall".

Dette løste seg ved å lage den "lille" b'en - b mollum. Den store Ben ble kalt B durum eller B kvadratum.

Idag, når man setter b for en note, betyr det "som den lille b'en". Setter man oppløsninstegn betyr det ikke "som den STORE B'en" men "som den KVADRATISKE B'en", der man tegnet den som en liten b, men større og mer "firkantet". Oppløsningstegn er som to kvadratiske B'er satt sammen. Det å sette # for en note kommer også fra dette - et sammensurium av kvadratiske B'er.

Det å sløyfe den underste streken og kalle B for H begynte nok enten som en slags "spøk", eller for å tydeliggjøre forskjellen mellom den lille og den store Ben - eller begge deler.

Uansett har det ført til at notelære i stort sett hele det kontinentale Nord-Europa blir langt mer innviklet enn det kunne vært

Endret November 11, 2010 av YBA

[CastorFiber]

Sikkert en detalj, men likevel- DrJustice- jeg oppfattet ikke deg som så kritisk.

Tonen i innlegget mitt var vel litt preget av at "alle" på forumet som ytrer seg om dette, kanskje ikke kjenner til de historiske årsakene bak denne ulogiske bokstavrekken, og samtidig som de tror det er et lokalt norsk fenomen. Svaret var slik sett rettet til flere enn deg.

Jeg er vel også enig i at vi per i dag kunne ha klart oss uten h-en, hvis vi skulle ha begynt på nytt.

[YBA]

Sikkert en detalj, men likevel- DrJustice- jeg oppfattet ikke deg som så kritisk.

Tonen i innlegget mitt var vel litt preget av at "alle" på forumet som ytrer seg om dette, kanskje ikke kjenner til de historiske årsakene bak denne ulogiske bokstavrekken, og samtidig som de tror det er et lokalt norsk fenomen. Svaret var slik sett rettet til flere enn deg.

Jeg er vel også enig i at vi per i dag kunne ha klart oss uten h-en, hvis vi skulle ha begynt på nytt.

Jeg burde gjerne understreke at jeg er helt enig at alt for mange tror at det er et særnorsk fenomen og/ eller ikke kjenner til den historiske grunnen til at det er slik.

Det hører vel med til historien at Bach ofte snek inn tonerekka Bb - A - C - H i fugene sine.

Her nede i Frankrike sier man, som jeg kanskje allerede har nevnt, hverken B eller H, men Si. Noterekka heter Do - Re - Mi - Fa - Sol - La - Si - Do, tilsvarende C - D - E - F - G - A - H/B - C.

Ellers, i og med at dette systemet kommer fra ca. år 1000, og at Do tilsvarer C, kan man kanskje trekke konklusjonen at allerede på denne tiden var det som i dag heter C - durskalaen mer populær enn de andre skalaene?

[DrJustice]

Svaret var slik sett rettet til flere enn deg.

Skjønner! Forøvrig er jeg, som du er inne på i ditt første innlegg, også preget av engelske termer.

...Det å ha syv "stamtoner" og fem "enharmoniske" toner er også av relativ ny dato (15 - 1600 - tallet?). For å forenkle en hel drøss: Før hadde man bare A, B, C, D, E, F og G. I middelalderens kirkemusikk sang man ofte i kvinter og kvarter. Dette låt glimrende over alt untatt mellom F og B (eller omvendt), hvor man da fikk "djevelens intervall".

Dette løste seg ved å lage den "lille" b'en - b mollum. Den store Ben ble kalt B durum eller B kvadratum.

Aha! Så b mollum var førstemann ut av de enharmoniske notene på et rent praktiske grunnlag.

Idag, når man setter b for en note, betyr det "som den lille b'en". ...

Ser man det ja. Brikkene faller på plass

Det å sløyfe den underste streken og kalle B for H begynte nok enten som en slags "spøk", eller for å tydeliggjøre forskjellen mellom den lille og den store Ben - eller begge deler.

Så da har vi på en måte en kombinasjon av årsaker.

Nok en gang, takk for forklaringene folkens! Jeg har lært mer enn jeg spurte om - dette er interessant (det skal ikke alltid så mye til for å glede meg )

DJ

--

[PerA]

Anbefaler å høre på "Kort og Klassisk" fra 02.11.2010 på Nrk Alltid Klassisk sin nettradio. Der snakker Wolfgang Plagge meget underholdene om dette.

[CastorFiber]

Joda, grei underholdning. Nå gikk vel at par av oss litt dypere inn i materien enn herr Plagge, uten at jeg mistenker han for å ikke kunne følge med når det gjelder kunnskap. For all del.

[DrJustice]

Anbefaler å høre på "Kort og Klassisk" fra 02.11.2010 på Nrk Alltid Klassisk sin nettradio. Der snakker Wolfgang Plagge meget underholdene om dette.

Takk for tipset! Jeg er akkurat ferdig med å høre på nå. For de som ikke har hørt så forklarer Plagge det med skrivefeil/slurv. Diskusjonen så langt har vel, som sagt, avdekket at det mest trolig er en kombinasjon av årsaker.

Nå synes jeg dette bør følges opp videre i Stortinget, og kansje Brennpunkt og Skavlan

DJ

--

[CastorFiber]

Godt forslag. Jeg er rimelig sikker på at en eller annen fra FrP synes noe om dette. Ja eller nei, liksom.

(Og før noen opplever meg som fordømmende, så minner jeg på vennlig vis om at en representant fra partiet her om dagen forlangte at man burde sørge for at SMS- stemmeresultatene fra X- faktor ble underlagt revisjon.)

Ha en fortsatt liflig aften.

[PerA]

Jeg foreslår grafisk notasjon for all fremtid.