Hvorfor H og ikke B på norsk?

[stromstans]

Tritonus finner du i alle kirketoneartene. Man unngikk bare rett og slett å bruke det, for å unngå dissonansen. Husk at man ofte sang i kvarter og kvinter på den tiden. Diabolus in musica er ikke svada i det hele tatt. Jeg forklarer lenger oppe hvorfor man sier H for B. Men ikke for å krangle, men det har faktisk ganske mye med alt dette å gjøre.

Da den nåværende funksjonsharmonikken begynte å ta form fortsatte man å unngå tritonus, bortsett fra i septimakkorder etc. Men de færreste trodde lenger at den påkalte djevelen

Svada er det kanskje ikke, men viktigheten av dette pleier å bli kraftig overdrevet. Hensynet til god stemmeføring er og blir mer avgjørende.

Rent diatonisk opptrer jo tritonus bare i septimakkorder og i forminskede akkorder og disse skal man jo gjerne bruke for å få retning.

Jeg må ærlig innrømme at jeg ikke finner din forklaring på B/H-spørsmålet.

[YBA]

Svada er det kanskje ikke, men viktigheten av dette pleier å bli kraftig overdrevet. Hensynet til god stemmeføring er og blir mer avgjørende.

Rent diatonisk opptrer jo tritonus bare i septimakkorder og i forminskede akkorder og disse skal man jo gjerne bruke for å få retning.

Jeg må ærlig innrømme at jeg ikke finner din forklaring på B/H-spørsmålet.

Hm, må ha vært en liten leif ett eller annet sted

Uansett: God stemmeføring, septim- og dimakkorder er ting som har kommet på markedet mye senere. Mye av de grunnleggende begrepene vi bruker kommer fra middelalderen og renessansen.

De gamle grekerene brukte alfabetet for å navngi notene, noe man fortsatte med etterpå. I middelalderen var det stort sett i klosterene man teoriserte musikken; navnga tonene, klassifiserte forskjellige tonearter, og utviklet det som etterhvert ble til dagens noter, ellers i Europa gikk musikken fra øre til øre. I kirkemusikken brukte man, veldig forenklet, syv "kirketonearter" med greske navn: Ionisk, dorisk, frygisk, lydisk mixolydisk, eolisk og lokrisk. "Tonealfabetet" var rett og slett alfabetet fra A til G, og alt ettersom hvilken tone man regnet som grunntone gav dette altså de syv kirketoneartene som man brukte i komposisjoner.

Mer enn dette gidder jeg ikke presisere mht. kirketoneartene, men til teorifrikene der ute, jeg vet at jeg forenkler kraftig!

Som kjent var det kun når man brukte F sammen med B at dette skapte problemer. Vit også at i løpet av denne perioden var flerstemt sang stort sett i kvarter og kvinter, andre harmonier ble regnet som dissonanser, til og med terser og sekster. Tritonusen ble kalt 'diabolus in musica', og hvor bokstavelig man tok djevelbiten eller ikke forandrer ikke det faktum at en tritonus bryter opp partyet når man har vakker munkesang i parallelle kvinter og kvarter. Dette førte til at man fant på en alternativ B - den 'lille' b'en, eller b mollum. Når man sier 'ess' (som er bémol på Fransk forøvrig), for eksempel b for D, sier man egentlig 'en lavere D, som den lille b'en'. Den store B'en ble kalt B durum eller kvadratum, så når man setter oppløsningstegn (béquart på Fransk) kommer dette altså fra 'som den store B'en'

I Tyskland en eller annen gang på senmiddelalderen eller den tidlige renessansen begynte man å skrive H i stedet for B for den 'store' B'en. Om dette var en feil, en bevisst greie for å tydeliggjøre forskjellen mellom den 'lille og den 'store' B'en, eller rett og slett en spøk eller en blanding av alle tre - ich habe keine ahnung. Hvor det kommer fra derimot er veldig enkelt: Tritonus

[stromstans]

Ble "den lille B'en" da brukt som vi i dag bruker løse fortegn, da denne bare vil forårsake et annet tritonusforhold?

Jeg kjøper absolutt den, men tror ikke det B/H har noe med dette å gjøre.

Skal høre med en av profesorene på skolen.

[CastorFiber]

Når man har havnet på det nivået man er her, kan det da ikke spille den helt store rollen?

For meg, når man har funnet en litt mer logisk begrunnelse enn at "Det er noe ,øh, teite greier som atte man har funnet opp her i pottitlandet", om det nå er den ene eller andre forklaringen som er korrekt, spiller liten rolle.

Hele greia blir en blanding av folklore, artig nerde/faginfo, og noe man kan kose seg med at man faktisk skjønner. Omtrent som historien om en av verdens første dirigenter som dirigerte seg i hjel. Husker jeg rett, var han fransk og het Lullÿ eller noe slikt.

Men det er klart, det er jo artig å "vinne" diskusjoner.

[stromstans]

Ah, Lully. Musikkhistoriens mest legendariske død, etter Terry Kath og Marvin Gaye.

[CastorFiber]

Stemmer. det er vel ikke mange som har dirigert seg i hjel.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_Lully

[Rikjense]

Jeg har jobbet som musikkinstruktør i korps, og pedagogisk sett, så hadde det vært mye enklere om vi bare fjernet H'en, og uttalte Bb som "bess".

Helt enig! "Aiss" går også, hehe...

Har lurt på dette veldig lenge, og har brukt å si B nettopp pga at jeg lærer mye musikalske ting på engelsk, f.eks Youtube og andre nettsider.

Endret Mars 1, 2011 av Rikjense

[YBA]

Når man har havnet på det nivået man er her, kan det da ikke spille den helt store rollen?

For meg, når man har funnet en litt mer logisk begrunnelse enn at "Det er noe ,øh, teite greier som atte man har funnet opp her i pottitlandet", om det nå er den ene eller andre forklaringen som er korrekt, spiller liten rolle.

Hele greia blir en blanding av folklore, artig nerde/faginfo, og noe man kan kose seg med at man faktisk skjønner. Omtrent som historien om en av verdens første dirigenter som dirigerte seg i hjel. Husker jeg rett, var han fransk og het Lullÿ eller noe slikt.

Men det er klart, det er jo artig å "vinne" diskusjoner.

Tja, jeg synes slikt er rett og slett spennende, men nå er jo jeg en nerd. Og det er mindre rock n' roll å dirigere seg ihjel enn å bli kvalt i sitt eget spy!

[YBA]

Sånn ellers er dette hva den fantastiske, supertroverdige kilden av kunnskap Wikipedia har å si om saken:

In parts of Europe, including Germany, Czech Republic, Poland, Hungary, Norway, and Russia, the natural symbol transformed into the letter H (possibly for hart, German for hard): in German music notation, H is B♮ (B-natural) and B is B♭ (B-flat). Occasionally, music written in German for international use will use H for B-natural and Bb for B-flat (with a modern-script lowercase b instead of a flat sign). Since a B♭ in Northern Europe is fairly rare, it is generally clear what this notation means.

Den hadde jeg faktisk ikke hørt før, men i og med at vi vet den ble kalt B durum (durum betyr hard)...

I stort sett alle musikkbøker jeg har som omhandler saken snakker de om skrivefeil, eventuelt en "intensjonell" skrivefeil...

Har jeg vunnet? Har jeg vunnet? Hva vant jeg?

[YBA]

Ble "den lille B'en" da brukt som vi i dag bruker løse fortegn, da denne bare vil forårsake et annet tritonusforhold?

Jeg kjøper absolutt den, men tror ikke det B/H har noe med dette å gjøre.

Skal høre med en av profesorene på skolen.

Vet ikke helt om jeg skjønte spørsmålet ditt, men uansett er det ganske opplest (oppløst?) og vedtatt at fortegnene vi har i dag har sin opprinnelse i forholdet den 'lille' og den 'store' B'en. Det er mer uvisst hvorfor man bruker H i nord- og østeuropa, ja, men man er ganske sikre på to ting:

1. Det har med b og B å gjøre

2. Det begynte i Tyskland

Endret Mars 2, 2011 av YBA

[anders.k.berg]

Jeg fikk forklart dette av min tidligere pianolærer en gang (som også underviste i komposisjon på Musikkonservatoriet i Trondheim), men eksakt hva han sa er noe uklart. Det hadde i hvert fall noe med måten B ble skrevet på i gamledager, og jeg mener å huske at dette skjedde i Tyskland. Sånn sett bekrefter jo det teorien mange andre har støttet opp om tidligere i tråden.