Web Analytics
Jump to content

Forklaring på hvor delay bør være i effektrekkefølgen


Watha
 Share

Recommended Posts

Jeg har sett at veldig mange spør om rekkefølge på effekter, så jeg tenkte jeg skulle poste en liten sak som forklarer et par grunnleggende ting.

(Dette blir som en mikroutgave av masteroppgaven min, en veeeeldig komprimert utgave... Håper den likevel blir forstått)

Utrolig vanskelig å forklare dette med få og enkle ord, men her er et forsøk. First things first:

Forvrenger man flere toner SAMMEN så danner disse tonene "differansetoner". Dette er et akustisk fenomen, og det dannes en tone som er lik DIFFERANSEN mellom de tonene som spilles. Som oftest harmonerer ikke denne tonen særlig fint med våre tempererte gitarer. (temperert til forskjell fra naturtonerekka = overtoneskalaen). Gitarister flest har merket at det ikke låter like fint å spille terser MED vreng som UTEN. Dette fordi det dannes en tredje tone som klinger dissonerende ("skarpt") i våre ører. Man kan ikke spille like sprelske akkorder med vreng som med clean, det blir rett og slett bare grøt fordi det dannes så mange (og fæle) tilleggstoner.

For å overføre dette til effektverdenen:

Med effekter som splitter signalet (f.eks en harmonizer) eller kopierer signalet (som f.eks delay) så gjelder det at dette skjer ETTER at tonen har blitt forvrengt. Da unngår man hele dette fenomenet. Prøv f.eks å sett delayboksen på høyt volum (bortimot like høyt som originalsignalet) og koble den mellom gitaren og forsterkeren (evt foran vrengpedalen hvis du har dette). Spill en skala i takt med repeats'ene. Hør åssen det låter. Deretter flytter du delayen til ETTER vrengen og gjør det samme (altså til effektsløyfa hvis du bruker forsterkervrengen). Åssen låter det annerledes? Prøv også å flytt harmonizer-effkter på samme måten.

En liten kuriositet: hvorfor låter det så j***** barskt å spille kvarter i bunn med vreng? Dette kan forklares med samme fenomen, la oss ta et konkret eksempel:

Spill tonene D på 10.bånd på den lyse E-strengen og A på 10.bånd på H-strengen vekselvis, IKKE samtidig (!!!). Gjenta dem mange ganger, gjerne sakte og hør nøye etter hvor dyp A'en og D'en er hver for seg. Deretter lar du dem klinge sammen. Merket du at det dukket opp ei mørkere tone ut fra intet? Hvis du har noenlunde gehør vil du høre at tonen som dukket opp er en D tilsvarende løs D-streng (to oktaver under).

Ergo, ved å spille samme intervallet mye dypere vil man fortsatt få med en tilsvarende enda dypere differansetone. På denne måten kan det tidvis høres ut som du har både 7 og 8 strengs gitar..

----

Dette har sikkert forvirret like mye som det har opplyst men... For detaljert lesning får dere vente til avhandlingen er ferdigskrevet.. :P

Link to comment
Share on other sites

Dette var interessant lesing. Dette er noe jeg ser på som godt å vite (med hensyn til pedalbyggingen). Jeg mener (merk:vet ikke ) at grunnen til dissonans i vreng er fordi pedaler med kjører overtoner fram i tonene. Overtonene til èn tone harmonerer ikke nødvendigvis med overtonen til en annen tone selv om "grunntonene" harmonerer.

Er det noe i det jeg sier her, eller er det bare oppkav fra et usunt sinn?

Link to comment
Share on other sites

Dette var interessant lesing. Dette er noe jeg ser på som godt å vite (med hensyn til pedalbyggingen). Jeg mener (merk:vet ikke ) at grunnen til dissonans i vreng er fordi pedaler med kjører overtoner fram i tonene. Overtonene til èn tone harmonerer ikke nødvendigvis med overtonen til en annen tone selv om "grunntonene" harmonerer.

Er det noe i det jeg sier her, eller er det bare oppkav fra et usunt sinn?

Det er sant som du sier, overtonene kommer ekstra godt fram med vreng. Og du er inne på det angående det at overtoner fra forskjellige toner kan dissonere sammen. Hovedgrunnen til at enkelte intervaller skurrer er at overtonene består av naturtonerekka, hvilket avviker bittelitt fra hvordan båndene på gitaren er satt sammen (det samme gjelder tangentene på pianoet og alle andre vestlige instrumenter), f.eks fordi den "naturlige" tersen er mellom gitarens lille og store ters (tett oppunder den store), ergo gitarens oppbygging er et eneste stort kompromiss. Dette er et altfor stort tema til å ta her inne merker jeg, hehe..

Apropos overtoner og vreng.. Det er en ganske vesentlig forskjell på HVORDAN rør og transistorer forvrenger lyd. Rør forvrenger på en måte naturlig, mens transistorer "produserer" vreng. (Har ikke 100% kontroll på dette temaet. Søk det opp for nærmere lesning)

Aphelion: Joda, på den type crunchy vreng som Setzer bruker så låter det bare skittent og tøft, men ta f.eks lyden til Petrucci og de hi-gain-gutta der så tror jeg ikke det låter like fint... :)

Link to comment
Share on other sites

Aphelion: Joda, på den type crunchy vreng som Setzer bruker så låter det bare skittent og tøft, men ta f.eks lyden til Petrucci og de hi-gain-gutta der så tror jeg ikke det låter like fint... :)

Sant det :)

Apropos terser så pleier Eddie Van Halen å stemme 2.-strengen bittelitt ned, for å få de store tersene rene. Artig :)

Link to comment
Share on other sites

Det er sant som du sier, overtonene kommer ekstra godt fram med vreng. Og du er inne på det angående det at overtoner fra forskjellige toner kan dissonere sammen. Hovedgrunnen til at enkelte intervaller skurrer er at overtonene består av naturtonerekka, hvilket avviker bittelitt fra hvordan båndene på gitaren er satt sammen (det samme gjelder tangentene på pianoet og alle andre vestlige instrumenter), f.eks fordi den "naturlige" tersen er mellom gitarens lille og store ters (tett oppunder den store), ergo gitarens oppbygging er et eneste stort kompromiss. Dette er et altfor stort tema til å ta her inne merker jeg, hehe..

Apropos overtoner og vreng.. Det er en ganske vesentlig forskjell på HVORDAN rør og transistorer forvrenger lyd. Rør forvrenger på en måte naturlig, mens transistorer "produserer" vreng. (Har ikke 100% kontroll på dette temaet. Søk det opp for nærmere lesning)

Aphelion: Joda, på den type crunchy vreng som Setzer bruker så låter det bare skittent og tøft, men ta f.eks lyden til Petrucci og de hi-gain-gutta der så tror jeg ikke det låter like fint... :)

Et poeng med en rørgitaramp er nettopp å få fram disse overtonene. Selv på det som vi kaller cleanlyd,

er det mye forvrengning i en gitaramp i forhold til en Hi-Fi amp.

På en ren Hi-Fi amp vil en gitar låte sterilt og kallt, fordi den ikke forvrenger og skaper overtoner.

Har sett mange innlegg fra høyt utdannede ingeniører om forsterkerteori.

Mange av dem har ikke fått med seg at teori om Hi-Fi amper er helt ubrukelig på gitaramper.

Gitaramper er kalkulerte "feilkonstruksjoner" i forhold til Hi-Fi forsterkere.

Mer eller mindre god vreng fra pedaler, transistoramper og ampsimulering er noe annet selvfølgelig.

Der konstruerer man en "kunstig" etterlikning av det som en velkonstruert gitarrørforsterker gjør helt naturlig.

Edited by GunnarpåMo
Link to comment
Share on other sites

Når man forvrenger et signal legges det til harmonisk innhold. Hvis et lydsignal inneholder visse kombinasjoner av harmonisk innhold kan hjernen tolke denne lyden som om det mangler en grunntone, og av og til legger hjernen på denne manglende tonen, selv om signalet som kommer til øret ikke inneholder grunntonen.

Dette er et psykoakustisk fenomen, og ikke et akustisk fenomen, slik Watha påstår i første post. Denne opplevelsen er også ulik fra menneske til menneske -- noen "hører" det sterkere enn andre. Det står yrlite om dette på http://en.wikipedia.org/wiki/Missing_fundamental Sjekk også ut flac-lydfilen og testen på http://www.hydrogenaudio.org/forums/lofive...php/t40690.html

Det er ingen forskjell på hvordan radiorør forvrenger "lyd", og hvordan transistorer kan forvrenge "lyd". En halvlederkrets kan produsere signalforvrengning med samme karakteristikk som den som kommer fra et radiorør. (Strengt tatt opererer verken rør eller transistorer med lyd i det hele tatt, de opererer på strømsignaler.)

En bra tekst om forvrengning fins på http://howard.davis2.home.att.net/Distortion.htm (han er også innom manglende grunntoner, han kaller det synthetic bass). Noen eksempler på hvordan typisk rør-forvrengning ser ut på et oscilloskop er på http://www.diyguitarist.com/DIYStompboxes/...beWaveforms.htm

Link to comment
Share on other sites

Når man forvrenger et signal legges det til harmonisk innhold. Hvis et lydsignal inneholder visse kombinasjoner av harmonisk innhold kan hjernen tolke denne lyden som om det mangler en grunntone, og av og til legger hjernen på denne manglende tonen, selv om signalet som kommer til øret ikke inneholder grunntonen.

Dette er et psykoakustisk fenomen, og ikke et akustisk fenomen, slik Watha påstår i første post. Denne opplevelsen er også ulik fra menneske til menneske -- noen "hører" det sterkere enn andre. Det står yrlite om dette på http://en.wikipedia.org/wiki/Missing_fundamental Sjekk også ut flac-lydfilen og testen på http://www.hydrogenaudio.org/forums/lofive...php/t40690.html

Det er ingen forskjell på hvordan radiorør forvrenger "lyd", og hvordan transistorer kan forvrenge "lyd". En halvlederkrets kan produsere signalforvrengning med samme karakteristikk som den som kommer fra et radiorør. (Strengt tatt opererer verken rør eller transistorer med lyd i det hele tatt, de opererer på strømsignaler.)

En bra tekst om forvrengning fins på http://howard.davis2.home.att.net/Distortion.htm (han er også innom manglende grunntoner, han kaller det synthetic bass). Noen eksempler på hvordan typisk rør-forvrengning ser ut på et oscilloskop er på http://www.diyguitarist.com/DIYStompboxes/...beWaveforms.htm

Strengt tatt er det selvfølgelig ikke mer lyd inne i ampen, enn det er når du lytter etter lyd i gitarkabelen din.

Det er jo heller ikke ampen som gjør lyd om til et elektrisk signal.

Hvis en transistor kan skape forvrengning med akkurat samme lydkarakterestikk som et rør,

hvorfor finnes ikke da de enkle transistorforsterkerene, med 5-7 transistorer og en enkel og direkte signalkjede gjennom ampen?

De fleste transistorforsterkere har vel egne kretser utenom hovedsignalkjeden, som er konstruert for å etterlikne forvrengningen fra rør?

Jeg venter nå på de nye Boutique ampene med enkle vintage transistorkretser som låter bedre enn rør.

:rolleyes:

Link to comment
Share on other sites

Noe slikt finnes, etter det jeg vet. Det er små håndbygde stompbokser, gjerne med innmaten støpt inn i epoxy, slik at andre ikke skal se "the mojo". Disse er laget med transistorer, og det er jo riktig så fjongt å ha i signakjeden. Husk at de må kobles mellom gitar og forsterker. Batteri i gitaren er fyfy! I en boks på gulvet er det flotte saker.

Forstå det den som kan. Men nå sporer vi vel av her, og jeg bidro sterkt..

Link to comment
Share on other sites

Noe slikt finnes, etter det jeg vet. Det er små håndbygde stompbokser, gjerne med innmaten støpt inn i epoxy, slik at andre ikke skal se "the mojo". Disse er laget med transistorer, og det er jo riktig så fjongt å ha i signakjeden. Husk at de må kobles mellom gitar og forsterker. Batteri i gitaren er fyfy! I en boks på gulvet er det flotte saker.

Forstå det den som kan. Men nå sporer vi vel av her, og jeg bidro sterkt..

Du tok vel egentlig tråden inn på sporet igjen med stompboksene dine.

Og du har vel helt rett i at det er mange som syns forvrengning fra stompbokser

låter like bra som rørforvrengning. (jeg hører ikke med i den kategorien)

Link to comment
Share on other sites

Når man forvrenger et signal legges det til harmonisk innhold. Hvis et lydsignal inneholder visse kombinasjoner av harmonisk innhold kan hjernen tolke denne lyden som om det mangler en grunntone, og av og til legger hjernen på denne manglende tonen, selv om signalet som kommer til øret ikke inneholder grunntonen.

Dette er et psykoakustisk fenomen, og ikke et akustisk fenomen, slik Watha påstår i første post. Denne opplevelsen er også ulik fra menneske til menneske -- noen "hører" det sterkere enn andre. Det står yrlite om dette på http://en.wikipedia.org/wiki/Missing_fundamental Sjekk også ut flac-lydfilen og testen på http://www.hydrogenaudio.org/forums/lofive...php/t40690.html

Det er ingen forskjell på hvordan radiorør forvrenger "lyd", og hvordan transistorer kan forvrenge "lyd". En halvlederkrets kan produsere signalforvrengning med samme karakteristikk som den som kommer fra et radiorør. (Strengt tatt opererer verken rør eller transistorer med lyd i det hele tatt, de opererer på strømsignaler.)

En bra tekst om forvrengning fins på http://howard.davis2.home.att.net/Distortion.htm (han er også innom manglende grunntoner, han kaller det synthetic bass). Noen eksempler på hvordan typisk rør-forvrengning ser ut på et oscilloskop er på http://www.diyguitarist.com/DIYStompboxes/...beWaveforms.htm

Javisst, øret forvrenger det OGSÅ, men det eksisterer like fullt som AKUSTISK fenomen.

http://books.google.no/books?id=o6YSpMn-h3...nes&f=false

Så ikke kom å avkreft det jeg sier bare fordi det eksisterer ytterligere et fenomen. Vent de måndedene det tar meg å gjennomføre prosjektet mitt, hvilket også vil inneholde lydlige eksempler på det jeg snakker om, så får du bevis.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.