Hva tror dere om denne saken?

[Hugo]

The Core Sound PDAudio® System

Dette må vel være en utrolig bra løsning for alle musikere som vil ta opp sine egne og andres konserter? Bootlegere... Og hvis man vil spille inn idéer kjapt eller stille folk på gata spørsmål om galskap... som en annen avansert diktafon.

Hva tror folket? Er dette noe man ville hatt bruk for? Eller finnes det bedre ting?

Jeg har lenge hatt en diktafon som komprimerer og spraker lyd. Denne har jeg brukt til å ta opp små komposisjoner og andre idéer. Men man blir ganske lei når det låter skurrete radio, så den har med tiden forsvunnet inn i skuffen.

Jeg har tenkt en del på hvordan man skal ta opp live-stuff kjapt som fan, konsert eller øving. Det er ikke alltid man har et studio for hånden.

Og hva er løsningen på dette? Er det denne saken jeg har funnet her?

[perottol]

Lydmessig er det sikkert bra, men det står ingenting om prisen her. Synes fortsatt at minidisk funker greit til slike ting. Kommer den som mulritrack derimot... Da snakker vi nytteverdi.

[bove]

PDAudio® is our true 24-bit replacement for portable DAT recorders. PDAudio records two channels of 24-bit/192 Kilosamples/second uncompressed digital audio to compact flash memory cards and hard disks. The entire system fits in your hand and there's nothing else like it in the world!

Minidisc

Core Sound now offers the only true 24-bit solid-state digital audio recorder that sells for under $1500.

PDAudio -- 10.000,-

Minidisc -- 1.000,-

Endret Mars 21, 2006 av bove

[Hugo]

Hehe...

Ok, men sett at vi snakker om den versjonen som de sier kommer "straks", den med fire spor...

Da vil den ha mange flere muligheter?

Hvordan er det egentlig man overfører fra minidisc til PC? Er det via USA, nei... jeg mener USB? Eller lar man det gå om lydkortet? I så fall vil flash (som går over USB, eller hva?) være mye bedre ettersom minidisc-kvaliteten da avhenger av convertern i lydkortet, som hos meg (og sikkert mange andre også) garantert er rævva.

Kvaliteten til minidisc er på 16-bit/sekund og 44KHz, eller... ? Hva er forskjellen på å ta opp i 24-bit/sekund med 96KHz og da minidisc/CD-kvalitet?

Slik jeg har forstått det så er 44KHz (44100 samples i sekundet) en slags nedre grense for å sample de frekvensene mennesket hører (vi hører vel på et spekter fra 40Hz til 20KHz). Da vil en lydfrekvens på 22KHz kun bli samplet, ideelt sett, på topp og bunn av sinuskurven, men ikke stort mellom. En samplingsrate på 96KHz vil da kunne plukke opp frakvenser helt opp til 48KHz. Dvs. at enhver lydkurve blir mye bedre beskrevet med 96KHz. Jeg har hørt at analoge DAT-kassetter har en kvalitet tilsvarende 108KHz (?)...

Å begrense seg til 16-bits heltall vil vel også kunne medføre en dårligere dynamikk 24-bits heltall, ettersom man har trøbbel med å representere nok tall med kun 16 bit. Det er dette tallet som representerer amplituden til hver sample, og en veldig dynamisk låt vil da måtte medføre en viss kompresjon.

Når man tar opp så vil man sannsynligvis bevare kvaliteten mest mulig. Man vil ikke tape kvalitet før man må - som er når man ev. må komprimere informasjonen til CD-kvalitet, eller i verste fall mp3. Gjør man det før, f.eks. ved innspilling så vil noe av grunninformasjonen gå tapt og kan da ikke positivt påvirke lyden i hele veien (redigerings-/mastringsfasen) før kompresjon. Men hva er det lydmessig man mister fra et empirisk ståsted (i stedet for et digitalt)? I hvilken retning påvirker bølgene med en frekvens høyere enn 22KHz de under? Er forøvrig mitt resonnement angående det digitale korrekt?

Tilbake til de fire kanalene... så vil det kanskje igjen medføre et plassproblem. Samplinga på veldig høy kvalitet (24-bit/sekund, 96KHz) vil medføre at det spises 9.23Mb, eller 1.15MB, i sekundet. Da vil det med et flashminne på 4GB være plass til 60min. Og det er ikke heller så billig for flash såvidt jeg vet...

Men hvis man reduserer kvaliteten til 16-bit/sekund og 44KHz, da vil man ha en samplingsrate på 353KB/sekund og da få plass til drøyt 3 timer med moro. Men da spørs det hvor stort tap man får ved å ta opp med 16-bit og 44KHz... ?

Prisen på 10 000 kr er veldig høy. Men det er ikke sikkert det blir riktig så dyrt:

Prices for a digital-input-only recorder range from $350 to around $700. Prices for a recorder with two microphone inputs ranges from $900 to around $1200. A four-channel version is coming soon!

[nettrom]

Hvordan er det egentlig man overfører fra minidisc til PC? Er det via USA, nei... jeg mener USB? Eller lar man det gå om lydkortet? I så fall vil flash (som går over USB, eller hva?) være mye bedre ettersom minidisc-kvaliteten da avhenger av convertern i lydkortet, som hos meg (og sikkert mange andre også) garantert er rævva.

Overføring til/fra MD går via USB, og det skjer ingen konvertering i noe lydkort, det er digitalt hele veien.

Kvaliteten til minidisc er på 16-bit/sekund og 44KHz, eller... ? Hva er forskjellen på å ta opp i 24-bit/sekund med 96KHz og da minidisc/CD-kvalitet?

MD bruker ATRAC, en egen kompresjonsalgoritme. Akkurat hva spec'ene på den er husker jeg ikke, men jeg vet det er tapskompresjon og at bitraten ligger under CD.

CD er to kanaler med 16 bits oppløsning og 44,1kHz samplerate.

Slik jeg har forstått det så er 44KHz (44100 samples i sekundet) en slags nedre grense for å sample de frekvensene mennesket hører (vi hører vel på et spekter fra 40Hz til 20KHz). Da vil en lydfrekvens på 22KHz kun bli samplet, ideelt sett, på topp og bunn av sinuskurven, men ikke stort mellom. En samplingsrate på 96KHz vil da kunne plukke opp frakvenser helt opp til 48KHz. Dvs. at enhver lydkurve blir mye bedre beskrevet med 96KHz. Jeg har hørt at analoge DAT-kassetter har en kvalitet tilsvarende 108KHz (?)...

Å begrense seg til 16-bits heltall vil vel også kunne medføre en dårligere dynamikk 24-bits heltall, ettersom man har trøbbel med å representere nok tall med kun 16 bit. Det er dette tallet som representerer amplituden til hver sample, og en veldig dynamisk låt vil da måtte medføre en viss kompresjon.

Når man tar opp så vil man sannsynligvis bevare kvaliteten mest mulig. Man vil ikke tape kvalitet før man må - som er når man ev. må komprimere informasjonen til CD-kvalitet...

Ut fra hva du skriver virker det som du ikke har lest så mye om konvertering, både analogt til digital og tilbake igjen.

1: Nyquist-teoremet sier, som du nevner, at den øverste frekvensen som kan gjengis korrekt ved en samplerate på 44,1kHz er 22,05kHz, altså 1/2 av sampleraten.

2: Det er ikke slik at man gjenskaper lydkurven med lineære funksjoner, så en samplerate på 96kHz vil ikke automatisk medføre at gjengivelsen din av et signal på 22kHz blir mer korrekt.

3: 24 bit vil naturligvis ha høyere oppløsning enn 16 bit, ja, men 2^16 er 65536, så det er ikke akkurat snakk om et lite antall trinn i utgangspunktet.

4: Signalet som ligger på en CD er tapsfritt komprimert, det er kun snakk om matematiske beregninger for å få ned mengden bits som skal ligge der, det gjøres ingen endring i det faktiske signalet, så det skal være mulig å gjenskape den originale bitstrømmen korrekt.

[Hugo]

Overføring til/fra MD går via USB, og det skjer ingen konvertering i noe lydkort, det er digitalt hele veien.

Betryggende å lese

Ut fra hva du skriver virker det som du ikke har lest så mye om konvertering, både analogt til digital og tilbake igjen.

Du har rett i at jeg ikke har lest så veldig mye om konvertering, men jeg har utført enkel form for komprimering i Java. Dog kun med lineære funksjoner...

1: Nyquist-teoremet sier, som du nevner, at den øverste frekvensen som kan gjengis korrekt ved en samplerate på 44,1kHz er 22,05kHz, altså 1/2 av sampleraten.

2: Det er ikke slik at man gjenskaper lydkurven med lineære funksjoner, så en samplerate på 96kHz vil ikke automatisk medføre at gjengivelsen din av et signal på 22kHz blir mer korrekt.

3: 24 bit vil naturligvis ha høyere oppløsning enn 16 bit, ja, men 2^16 er 65536, så det er ikke akkurat snakk om et lite antall trinn i utgangspunktet.

4: Signalet som ligger på en CD er tapsfritt komprimert, det er kun snakk om matematiske beregninger for å få ned mengden bits som skal ligge der, det gjøres ingen endring i det faktiske signalet, så det skal være mulig å gjenskape den originale bitstrømmen korrekt.

Det du egentlig sier her er at det er vesentlig forskjell på innspilling og avspilling?

Ved avspilling på CD så benytter man altså tapsløs kompresjon for å lagre det gitte signalet. Og "mellom" samplene så har vi funksjoner som beskriver kurven (ikke lineære funksjoner). Så med 44 100 samples og gode funksjoner så vil vi kunne gjengi lyden helt (?) presist.

Men når man tar opp, gjøres da denne kompresjonen realtime? Har man først har en sak som sluker signalet med rate på 192kHz og 32 bit (float), og fort som fy konverterer dette til wav? Uten tap? Hvis ikke har jeg vanskelig for å tro at funksjonene kan representere noe som ikke er registrert. Da må vel 96kHz gi bedre gjengivelse av et komplekst signal på rundt 22kHz, ettersom den har registrert flere punkter på kurven?

Når det gjelder punkt 3 så går 16 bit fra -32768 til 32767, dvs. 2^16 som korrekt er 65536 heltall. Men sinuskurver er representasjon for fortynninger og fortykninger luft, så amplituden kan vel bare bevege seg innenfor 32768 trinn... Ikke at det er så veldig få trinn, men rykter går om at 16-bits heltall ikke er god nok representasjon for dynamikken i mange tilfeller.

[Painkiller]

Ved å bruke en samplingsfrekvens som er dobbelt så stor som den høyeste frekvensen som skal gjengis, kan signalet gjenskapes helt nøyaktig.

[Pappa]

Syns dere generaliserer litt her. Rekkevidden på et 16-bits tall (ordlengde på 80x86-maskiner) kommer an på om det er (beklager for engelsk, norsken min er ikke så god) signed eller unsigned tall. Men det er jo enkelt å finne ut, bare å kikke på high-order bit'en det.. men nå vet ikke jeg om cder bruker signed eller unsigned tall da

[Hugo]

Ved å bruke en samplingsfrekvens som er dobbelt så stor som den høyeste frekvensen som skal gjengis, kan signalet gjenskapes helt nøyaktig.

Er forsåvidt med på den når det gjelder avspilling. Men mener du at dette også gjelder for recording?

Syns dere generaliserer litt her. Rekkevidden på et 16-bits tall (ordlengde på 80x86-maskiner) kommer an på om det er (beklager for engelsk, norsken min er ikke så god) signed eller unsigned tall. Men det er jo enkelt å finne ut, bare å kikke på high-order bit'en det.. men nå vet ikke jeg om cder bruker signed eller unsigned tall da

Det der skjønte jeg ikke stort av . Utdyp det gjerne litt mer...

Men hvis 16-bits heltall er så genialt, hvorfor mener en del at CD-standarden burde basert seg på float? Hvorfor er det folk som synes at CD kødder med dynamikken? Jeg sier ikke at jeg hører forskjell på avspilling fra CD og DAT, men det er mange som visstnok gjør det.

Vi kan kanskje bare avfeie det som fleip...

[Pappa]

http://webster.cs.ucr.edu/AoA/DOS/ch01/CH0...tml#HEADING2-96

[nettrom]

Er forsåvidt med på den når det gjelder avspilling. Men mener du at dette også gjelder for recording?

Det er ikke noe poeng å se på opptaket i seg selv, for alt dreier seg om du kan gjenskape et signal korrekt. Nå har jeg pakket ned signalbehandlingsboken min, men om jeg husker rett baserer gjengivelsen seg på prinsippet om at ethvert signal er en sum av sinus-signaler, med forskjellig frekvens, amplitude og fase (det er pga dette jeg påpekte at gjenskapelsen ikke gjøres med lineær interpolasjon). Det er et par år siden jeg tok DSP-kurset, så kunnskapen min er noe tåkete.

Det der skjønte jeg ikke stort av . Utdyp det gjerne litt mer...

Det jcberg forsøker å si noe om er hvorvidt det tallet du har lagret på datamaskinen er et negativt tall eller ei. Jeg vil påstå at det i denne sammenhengen er irrelevant fordi en sinus kan sies å variere fra -1 til +1 (altså -32768 til 32767), men om en flytter nullpunktet til -1 kan den like korrekt sies å gå fra 0 til 65535. Vi skal bare representere variasjon i spenning, nullverdien kan godt være +5V for alt vi vet, det sitter en kondensator på utgangen allikevel.

Men hvis 16-bits heltall er så genialt, hvorfor mener en del at CD-standarden burde basert seg på float?

Har du noen linker til stoff om dette? Ville vært interessant å vite argumentene, men det hele dreier seg kanskje bare om oppløsning (bitdybde), flyttall i en datamaskin representeres gjerne med fire eller åtte bytes, hvor en del er mantissa/signifikand, og den andre er eksponenten, basert på titallssystemet, for eks 3,1415926*10^1.

[nettrom]

Ved avspilling på CD så benytter man altså tapsløs kompresjon for å lagre det gitte signalet. Og "mellom" samplene så har vi funksjoner som beskriver kurven (ikke lineære funksjoner). Så med 44 100 samples og gode funksjoner så vil vi kunne gjengi lyden helt (?) presist.

Nei, ved innspilling på CD så benyttes tapsløs kompresjon, for å få ned datamengden (Huffman-encoding). Hva som gjøres «mellom» samplene under gjenskapelsen, altså interpolasjonen, vil være opptil de som designer DA-konverteren. Og ja, med 44100 samples/sek skal det være mulig å gjengi ethvert signal mellom 0Hz og 22,05kHz korrekt, det er det Nyquist-teoremet sier, dersom signalet ikke lar seg gjenskape har det komponenter som ligger over 22,05kHz.

Men når man tar opp, gjøres da denne kompresjonen realtime? Har man først har en sak som sluker signalet med rate på 192kHz og 32 bit (float), og fort som fy konverterer dette til wav? Uten tap? Hvis ikke har jeg vanskelig for å tro at funksjonene kan representere noe som ikke er registrert. Da må vel 96kHz gi bedre gjengivelse av et komplekst signal på rundt 22kHz, ettersom den har registrert flere punkter på kurven?

Jeg er ikke sterk på konvertering mellom digitale formater. Det jeg vil tro skjer i våre dager er at når skiva lages gjøres alle opptak i 96kHz/24b eller noe slikt, og så skjer konverteringen til 44,1/16 først etter at mastringen er gjort. Hvordan man går frem for å gjøre den konverteringen best mulig vet jeg dessverre ikke. Det er ikke noe poeng å gjøre AD-konvertering med 96/24 dersom lagringsmediet kun takler 44,1/16.

[BlueGrot]

Men er det ikke slik at 96 kHz ikke gir større frekvens av samplinger på en gitt bølgelengde enn 44.1, bare det at 96khz går høyere opp i frekvenspekteret og dermed gir god gjengivelse av frekvenser opp til 48kHz?

[nettrom]

Men er det ikke slik at 96 kHz ikke gir større frekvens av samplinger på en gitt bølgelengde enn 44.1, bare det at 96khz går høyere opp i frekvenspekteret og dermed gir god gjengivelse av frekvenser opp til 48kHz?

Dersom jeg oppfatter deg riktig er svaret nei.

Har du et innsignal som er en sinuskurve med frekvens 22,05kHz og sampler den 44 100 ganger i sekundet får du to samples pr periode. Sampler du 96 000 ganger i sekundet får du, naturligvis, fler samples pr periode, for 96000/22050 ≈4,35.

[BlueGrot]

Aha, forstår nå. Jeg overkompliserte det.