(Advarsel) Tonewood-debatten

[MartheyG]

Ja, jeg er ute etter noe publisert og etterprøvbart, hvor man faktisk begrunner hvorfor det påvirker/ikke påvirker. 

Jeg tror mange gitarister blander litt for mye sammen akustiske gitarer og el-gitarer, for vi må huske at treverk ikke forsterker noen vibrasjoner. Energien som tilføres en klingende gitar, tilføres kun strengene. All vibrasjoner som overføres til treverk etterpå vil per definisjon føre til at energi går tapt. I en akustisk gitar så overføres vibrasjonene fra strengene til toppen av gitaren og får den til å vibrere, som igjen setter mer luft i sving, mer enn det de tynne strengene selv klarer å gjøre. Ingen energi har blitt "forsterket" i denne prosessen. 

På en el-gitar blir det i mitt hode (hvis jeg kun tenker på fysikken) egentlig en dårlig ting at selve treverket begynner å vibrere. Da dette er energi som går tapt fra strengene, og det er fra strengene lyden blir plukket opp fra mikrofonene. @Salve er tydelig vis inne på noe av samme tankegang, at treverk som vibrerer "demper" strengene. 

Men her er det da mine fysikk-kunnskaper kanskje burde vært bedre, for la oss nå tenke at en streng vibrerer med 440 Hz, og for å få gitarkroppen til å vibrere, må vel resonansfrekvensen til kroppen også være 440 Hz? Men da vil vel bare kroppen resonere ved samme frekvens, altså vil den ikke tilføre noen frekvenser tilbake til strengene som ikke var der i første omgang i så fall? 

[Hanspanzer]

Jeg husker Husemoen lagde en serie identiske T-styles med navnet Norwegian Wood der den eneste forskjellen var treverket i kroppen. Musikkpraksis gjorde opptak av disse og det var vesentlige forskjeller, noen mer enn andre. Det er noen år siden men mulig det går an å spore opp denne artikkelen og lydfilene.

[SunMaster]

Det finnes noe ute - som 

 

 og 

 

 

Endret Oktober 9, 2021 av SunMaster

[mislykketmusikant]

2 timer siden, MartheyG skrev:

Ja, jeg er ute etter noe publisert og etterprøvbart, hvor man faktisk begrunner hvorfor det påvirker/ikke påvirker. 

Jeg tror mange gitarister blander litt for mye sammen akustiske gitarer og el-gitarer, for vi må huske at treverk ikke forsterker noen vibrasjoner. Energien som tilføres en klingende gitar, tilføres kun strengene. All vibrasjoner som overføres til treverk etterpå vil per definisjon føre til at energi går tapt. I en akustisk gitar så overføres vibrasjonene fra strengene til toppen av gitaren og får den til å vibrere, som igjen setter mer luft i sving, mer enn det de tynne strengene selv klarer å gjøre. Ingen energi har blitt "forsterket" i denne prosessen. 

På en el-gitar blir det i mitt hode (hvis jeg kun tenker på fysikken) egentlig en dårlig ting at selve treverket begynner å vibrere. Da dette er energi som går tapt fra strengene, og det er fra strengene lyden blir plukket opp fra mikrofonene. @Salve er tydelig vis inne på noe av samme tankegang, at treverk som vibrerer "demper" strengene. 

Men her er det da mine fysikk-kunnskaper kanskje burde vært bedre, for la oss nå tenke at en streng vibrerer med 440 Hz, og for å få gitarkroppen til å vibrere, må vel resonansfrekvensen til kroppen også være 440 Hz? Men da vil vel bare kroppen resonere ved samme frekvens, altså vil den ikke tilføre noen frekvenser tilbake til strengene som ikke var der i første omgang i så fall? 

vil bare presisere at jeg absolutt ikke vet noe sikkert om dette temaet. det jeg sier her, er kun resonnert fram fra mine egne erfaringer. så jeg påstår ikke at noe er slik, bare at for meg virker det logisk.

problemet med den argumentasjonen, vil jo være at om man bruker en lik pickup på en L5 og en stagg telecaster, så vil lyden være den samme. og hva med pickupvelger? hvorfor er det forskjellig lyd på hals- og broposisjon?

en annen ting, er at problemet du beskriver, tar for seg at lyder ikke forsterkes av gitarkonstruksjonen/materialvalget. men hva med en dempende effekt?

om det du beskriver med hensyn til resonansfrekvens er sant, ville jo det betydd at om du spiller høyt inne i et lukket rom, ville man ikke kunne hørt noe utenfor, bortsett fra lyder som akkurrat matcher den foretrukne frekvensen til et objekt. og hvordan forklarer man da en ustemt gitar? eller gitarstrenger av forskjellige materialer? eller gitarstrenger av samme materiale men med forskjellig tone?

[Salve]

4 timer siden, MartheyG skrev:

...

Men her er det da mine fysikk-kunnskaper kanskje burde vært bedre, for la oss nå tenke at en streng vibrerer med 440 Hz, og for å få gitarkroppen til å vibrere, må vel resonansfrekvensen til kroppen også være 440 Hz? Men da vil vel bare kroppen resonere ved samme frekvens, altså vil den ikke tilføre noen frekvenser tilbake til strengene som ikke var der i første omgang i så fall? 

Er ikke sikker på om jeg forstår spørsmålet ditt. Men det virker som om du tenker at ei gitar-tone som vi sier har 440 Hz, bare har den frekvensen. Det har den bare hvis det er ei sinus-tone. Ingen strenger vibrerer som ei sinus-tone (det vil si på bare 1 frekvens). Strenger vil ha ei rad av overtoner. Det er grunntona pluss mange overtoner som danner klangen vi hører. Hvis grunntona er 440 Hz, vil der være ei overtonerekke på 2x440 = 880, 3x440 = 1320, 4x440 = 1760, 5x 440 = 2200, og videre oppover.

En god (akustisk) gitarkropp vil gi mer eller mindre resonans på hver enkelt overtone. Der er nok lite eller ingenting mating fra kroppen tilbake til strengene, slik det virker som du antar?

Endret Oktober 9, 2021 av Salve

[MartheyG]

2 timer siden, mislykketmusikant skrev:

vil bare presisere at jeg absolutt ikke vet noe sikkert om dette temaet. det jeg sier her, er kun resonnert fram fra mine egne erfaringer. så jeg påstår ikke at noe er slik, bare at for meg virker det logisk.

problemet med den argumentasjonen, vil jo være at om man bruker en lik pickup på en L5 og en stagg telecaster, så vil lyden være den samme. og hva med pickupvelger? hvorfor er det forskjellig lyd på hals- og broposisjon?

en annen ting, er at problemet du beskriver, tar for seg at lyder ikke forsterkes av gitarkonstruksjonen/materialvalget. men hva med en dempende effekt?

om det du beskriver med hensyn til resonansfrekvens er sant, ville jo det betydd at om du spiller høyt inne i et lukket rom, ville man ikke kunne hørt noe utenfor, bortsett fra lyder som akkurrat matcher den foretrukne frekvensen til et objekt. og hvordan forklarer man da en ustemt gitar? eller gitarstrenger av forskjellige materialer? eller gitarstrenger av samme materiale men med forskjellig tone?

Skal prøve å adresser hvert spørsmål som best jeg kan her, men som sagt, jeg er ikke fysiker (og egentlig derfor jeg etterspørre om det faktisk finnes forskning på tema).

Grunnen til forskjell mellom neck og bridge er pga jo nærmere festet av strengen man kommer, jo mindre utslag gir strengen.

Ja, treverket vil kunne absorbere/resonnere og dermed "ta" energi fra strengene.

Ift. lyd ut igjennom et rom, det er forskjell på om lyden går igjennom veggen eller om den får veggen til å resonnere.

Ustemt gitar betyr jo bare at strengen ikke har riktig spenn til å produsere tonen den skulle hatt. Strenger av ulikt materiale mener jeg i høyeste grad kan påvirke lyden, det er tross alt strengen som produserer lyden som mikrofonen kan plukke opp.

[SunMaster]

Jeg vil bare påpeke at en pickup er ikke en mikrofon. Den virker pga sammenhengen mellom magnetisme og elektrisitet og plukker ikke opp lydbølger. Grunnen til at pickuper kan bli mikrofoniske er at lydbølger kan bevege viklingene i forhold til magnetene, og dermed skape lage strøm (som blir omsatt til lyd). En mikrofon reagerer altså på lydbølger, mens en pickup i utgangspunktet skal ignorere lydbølger.
 

Når det er sagt er jeg helt enig i at strengen, og legeringen i strengen, er med å påvirke lyden.

[MartheyG]

13 minutter siden, Salve skrev:

Er ikke sikker på om jeg forstår spørsmålet ditt. Men det virker som om du tenker at ei gitar-tone som vi sier har 440 Hz, bare har den frekvensen. Det har den bare hvis det er ei sinus-tone. Ingen strenger vibrerer som ei sinus-tone (det vil si på bare 1 frekvens). Strenger vil ha ei rad av overtoner. Det er grunntona pluss mange overtoner som danner klangen vi hører. Hvis grunntona er 440 Hz, vil der være ei overtonerekke på 2x440 = 880, 3x440 = 1320, 4x440 = 1760, 5x 440 = 2200, og videre oppover.

En god (akustisk) gitarkropp vil gi mer eller mindre resonans på hver enkelt overtone. Der er nok lite (eller ingenting) mating fra kroppen tilbake til strengene, slik det virker som du antar?

Joda, jeg er med på at strengen har overtoner, men kan en hvilken som helst tone fra strengen få kroppen til å resonnere i en annen tone?

Ift. siste spørsmål, hvis kroppen skal ressonere, betyr det at energi går ifra strengen, altså mindre tone. Hvis den går tilbake til strengene, så betyr det I så fall med mindre energi enn da den forlot, kroppen klarer ikke på magisk vis å forsterke frekvensene tilbake. Det betyr i så fall at man måtte tilført energi, men en gitarkropp er ganske så passiv.

[MartheyG]

2 minutter siden, SunMaster skrev:

Jeg vil bare påpeke at en pickup er ikke en mikrofon. Den virker pga sammenhengen mellom magnetisme og elektrisitet og plukker ikke opp lydbølger. Grunnen til at pickuper kan bli mikrofoniske er at lydbølger kan bevege viklingene i forhold til magnetene, og dermed skape lage strøm (som blir omsatt til lyd). En mikrofon reagerer altså på lydbølger, mens en pickup i utgangspunktet skal ignorere lydbølger.
 

Når det er sagt er jeg helt enig i at strengen, og legeringen i strengen, er med å påvirke lyden.

Ja, det er jeg fullstendig klar over, men i mangel av bedre norsk ord for pickups

[SunMaster]

Regnet nesten med det 😜

[mislykketmusikant]

joda, men poenget mitt med strengene, er at de er laget av samme materiale, om det er d eller e som spilles, og jeg mener ihvertfall at det fjerner muligheten for at den foretrukne resonnansfrekvensen til et materiale eliminerer at andre frekvenser resonneres av samme materiale.

[MartheyG]

5 minutter siden, mislykketmusikant skrev:

joda, men poenget mitt med strengene, er at de er laget av samme materiale, om det er d eller e som spilles, og jeg mener ihvertfall at det fjerner muligheten for at den foretrukne resonnansfrekvensen til et materiale eliminerer at andre frekvenser resonneres av samme materiale.

Her skjønner jeg ikke helt hva du mener?

[mislykketmusikant]

sorry. jeg mener at om stål strenger overfører lyd som ikke er i stålets resonnansfrekvens (som gjør at stål klinger ved hjelp av lydbølger, ikke mekanisk tilførsel av svigninger), bør vel det samme gjelde for treverk også. noe som gjør at jeg ihvertfall tror at treverket resonnnerer, og til en viss grad overfører svigninger til magnetene i pickupen. og da vil egenskapene til treverket (tetthet, masse og andre elementer) spille inn på lyden som plukkes opp av pickupen. 

mulig jeg tar feil, men det hres logisk ut for meg.

[MartheyG]

11 minutter siden, mislykketmusikant skrev:

sorry. jeg mener at om stål strenger overfører lyd som ikke er i stålets resonnansfrekvens (som gjør at stål klinger ved hjelp av lydbølger, ikke mekanisk tilførsel av svigninger), bør vel det samme gjelde for treverk også. noe som gjør at jeg ihvertfall tror at treverket resonnnerer, og til en viss grad overfører svigninger til magnetene i pickupen. og da vil egenskapene til treverket (tetthet, masse og andre elementer) spille inn på lyden som plukkes opp av pickupen. 

mulig jeg tar feil, men det hres logisk ut for meg.

Men husk at pickupene kun kan plukke opp svingninger fra strengene, ikke selve treverket. Slik st hvis det skal komme noe lyd ifra treverket må treverket kunne skape noen frekvenser som strengene ikke produserer selv, og så få strengene til å ressonere i disse frekvensene som til slutt kan overføre de til pickupen.

[CastorFiber]

Skal kose meg med denne tråden senere, men vil bare kime inn med at det er laget et dokument i Tyskland der de har forsøkt seg med vitenskaplige metoder. Forskningsprosjektrapporten er på flere hundre sider, og på tung akademisk tysk.
Tror jeg lastet det ned og lagret det, har lest mesteparten. Jeg skjønte ikke alt.
Tar jeg ikke helt feil, finner man den for tiden her. https://www.gitarrenphysik.de/
Konklusjonen veldig kort er vel det at det som gir best sustain (i det minste) i elgitarer, er noe som minner veldig om en Telecaster. Er på stående fot usikker på om det ble diskutert om hva som er best lyd. Det tenker jeg er omtrent umulig å finne ut av.
Ellers så er Husemoens prosjekt "Norwegian wood" spennende saker. Pickupene er de samme, treverket er forskjellig. Musikkpraksis lagde vel en sak på dette der, med lydfiler og greier. Hørte på det for flere år siden, og jo, det er utvilsomt hørbar forskjell.