Spørsmål om durskala

[CastorFiber]

Jeg tenker for mye noen ganger. Det kan medføre at jeg blir opphengt i detaljer som egentlig ikke spiller noen praktisk rolle i det hele tatt. Dette er et slikt tilfelle, her jeg sitter med en (ja, bare en) klunk Glengoyne og venter på å bli trøtt.

I den senere tiden har jeg spekulert litt på en detalj rundt durskalaen, en helt vanlig og normal durskala. For å gjøre det enkelt, kan vi ta utgangspunkt i C- durskalaen.

Når man spiller, og gjerne varmer opp med for eksempel blåsere og slikt, pleier man gjerne å spille durskalaen som da ofte klinger B natura. Det er ikke poenget.
Man spiller da gjerne tonene fra C-D-E-F-G-A-H-C. Det er åtte toner. Det er jo praksis, og noe som medfører at man spiller åtte toner.

Det er det vi er vant til, og det vi synes er en "komplett" skala. Det fortelles jo faktisk en anetdote om Mozart, og at barna hans pleide å spille tonene I-VII for å irritere faren og å oppleve at faren kom løpende for å spille den ene tonen som manglet. Om det er sant eller ikke vet ikke jeg.

Så til poenget, inneholder en durskala sju eller åtte toner? Egentlig?

Jeg har såpass bakkekontakt at jeg vet at det som er beskrevet over er normal praksis, men den siste C-en, hører den egentlig med? Sånn teoretisk?

Jeg har diskutert dette med flere som kan sin noteteori, og de fleste mener at en durskala inneholder åtte toner. Jeg heller til at en durskala teoretisk sett har sju toner, og at den åttende tonen, som da er oktaven over, strengt tatt er den første tonen i oktaven over.

Som dere skjønner, så finnes det større problemer i verden enn dette, men jeg lurer altså på hva du mener.

Synes du dette er teit og ikke viktig, så er det helt greit, men hold deg for deg selv. Liker du problemstillingen, så fyr løs, enig eller ei. Kom gjerne med en grunn for det du mener.

[sarge]

Jeg er ikke helt enig, men nesten. Jeg er enig i at skalaen har 7 distinkte toner, men jeg mener de ikke er bundet til en bestemt oktav, og at det blir litt rart å si at den åttende tonen ikke hører til skalaen, men til "neste oktav".

[+Truckstop Chuckie]

Både enig og uenig. Jeg følger tankegangen. I en vanlig durskala er 'trangen' til å la grunntonen (i oktaven over grunntonen vi starter fra) 'ta over' for ledetonen såpass sterk at vi gjerne ser på C2 (la oss ta utgangspunkt i C-dur hvor skalaens utgangspunkt starter på C1) som en av skalaen. Dvs den tonen som AVSLUTTER skalaen og ikke den tonen som BEGYNNER skalaen igjen i neste oktav.

Jeg tenker at dette blir et skjønnspørsmål og at det handler litt om i hvilke rammer og kontekster man ser på skalaen. Ser man på den isolert sett, eller ser man den i en større musikalsk sammenheng?

[CastorFiber]

Jeg tenker her teori, og ikke praktisk bruk.
Praktisk sett er det også for meg veldig unaturlig å avslutte uten C2. Så sær er jeg ikke, jeg tenker da på teorien rundt dette. Hva er riktig svar på spørsmålet

"Er det sju eller åtte toner i en durskala".

Ser man på det rent teoretisk, heller jeg til at svaret er sju. Det at man plusser på en ekstra tone, er kun fordi det er det vi er vant til, og for det "det bare er sånn", og det er det ørene våre er vant til. Skjønner godt Mozart som ikke likte at den oktaverte grunntonen manglet.

Skalaer, sprang og i og for seg temperering er et resultat av hva vi er vant med og har lært og erfart gjennom oppvekst, tradisjon og eventuelt musikkstudier.

Et lite sidesprang-

For meg er det ganske mange syrlige toner i denne framføringen, for ikke snakke om rytmikken, som er minst like forvirrende som når for eksempel Dream Theater skal vise fram hvor flinke de er. Jeg er overbevist om at en som er oppvokst med dette synes det er mer naturlig enn det jeg gjør. Det er mulig å finne mye mer hårreisende eksempler.

https://www.youtube.com/watch?v=ud72mdsFt6o

La oss holde oss til skalaen, hensikten med eksemplet er å vise til at det er lett å svare at det er åtte toner, fordi det er det vi er vant til å spille.

[+The Euphor]

Pentaton skala, penta, fem toner. Repetisjon av tone en oktav opp er tone nummer seks.

En durskala har sju forskjellige toner, eller distinkte toner om du vil. En skala er et sett toner du spiller i, ikke noe du spiller med fast rekkefølge. Jeg vil si at oktaven spilles for å fastslå at det ikke skal flere toner inn i skalaen.

[ØysteinV]

Hah, dette er noe jeg har spekulert på mye selv. Har enda ikke noe særlig svar som er mer rett enn noe annet, men når jeg nynner skalaer så går det ofte fra feks C til C, fordi å slutte på sjuende trinnet terger meg opp.

edit: Wikipedia sier fra C til C. Da er det visst bestemt.

Endret September 7, 2014 av ØysteinV

[CarvinDC135]

Det er syv toner i durskalaen. Sånn er det :-)

[CastorFiber]

Det at Wikipedia sier det er åtte, er ikke nødvendigvis riktig. Dessuten sier Wiki at det er sju, og at man bruker tonen c2 som da er oktavert. Det er da ikke noe svar på spørsmålet, men en form for omgåelse.

[+The Euphor]

Det sier seg selv at oktaven ikke hører til som en egen note i skalaen, da det er en dobling av den første. Skulle det vært åtte toner måtte neste oktav startet på andretrinnet, og vi hadde fått et mindfcuk av dimensjoner oppover i oktavene.

[Christopher S]

En dur-skala har 7 toner. Når du når oktaven over, har du begynt på et nytt "sett" i en ny oktav.

[CastorFiber]

La like godt til en avstemming. Stem i vei!

Det er fint om folket får med seg at det gjelder teori, og ikke om det er vanlig å spille sju eller åtte toner når man spiller en skala i de fleste sammenhenger.

[Eivind August]

Teoretisk sett er det jo syv toner. C og C er samme tone?

Endret September 7, 2014 av Eivind August

[PerA]

Hvis oktaven kun skal betraktes som en ny prim, da ekskluderer man i min bok tonene 9, 11, og 13. Å betrakte durskalen som en syvtonerskala er kun nyttig når man ser på skalen isolert innenfor en enkelt oktav. Dersom man skal kunne bruke durskalaen som grunnlag i annen teori (harmonilære, satslære, besifring, modale skalaer, etc.) blir det kunstig å konsekvent betrakte grunntonen som prim og aldri oktav. Kverulerer du nok kan du argumentere for at det ikke fins oktaver.

- "Jeg fant noen parallelle oktaver i korsatsen din".

- "Nei, det er doble grunntoner".

Teoretisk kan du forsvare deg, men koret låter likevel surt.

Teori skal beskrive og organisere virkeligheten, ikke gjøre den vanskeligere. Dersom man ikke skal anse oktaven som en del av skalaen, så stemmer det dårlig med hva vi faktisk hører, spiller og føler.

Slik jeg ser det har durskalaen 8 toner, og oktaven er enharmonisk med første trinn i neste oktav av skalaen. Teoretisk fornuftig, og samsvar med det jeg hører.

[CastorFiber]

Njajo. Jeg er på den ene siden veldig enig, og på den andre siden uenig. Jeg er veldig enig i den biten om at teori skal gjøre ting enklere og så videre. Men nå er dette en nerdetråd, og disse tingene er ikke akkurat noe jeg synes er greit å ta opp i time to på notekurs for nybegynnere. Har man litt oversikt, kan det faktisk være spennende og veldig lærerikt å nærme seg fagstoff fra en annen vinkel. Husker enda at vi hadde en "korallrev" som lærer i harmoni den gangen jeg studerte for mange år siden. Han ble syk, og vikaren var jazzhode. Det var faktisk veldig nyttig begge deler.
Hele basisen for tråden er jo supernerdete og litt teit, og jeg tror vel kanskje ikke at man blir så mye flinkere som musiker av å tenke på denne problemstillingen, men likevel.

Siden du drar inn 9, 11 og 13- trinn, noe som i og for seg er veldig relevant, kan man altså hevde at en durskala har minst 13 trinn?
For å pirke litt, så er jo dette i og for seg en notasjonsmetode, som også kan løses på mange andre måter enn å oppgi avstanden i dur til trinn en i definert skala. Litt avhengig av stil, bakgrunn og så videre, så kan man kalle slike akkorder for noe helt annet, selv om tonene er de samme.

Er slutningen at "En durskala inneholder minst sju toner, men hvor mange går det ikke an å bli enig om?"

Hvorfor er det da sånn i mitt hode forvirrende, som the euphor la opp til, enkelt å bli enige om at en pentatonskala inneholder fem trinn? Eller en tolvtoneskala, som hvis den starter på C, ender opp på tonen H?

[PerA]

Siden du drar inn 9, 11 og 13- trinn, noe som i og for seg er veldig relevant, kan man altså hevde at en durskala har minst 13 trinn?

For å pirke litt, så er jo dette i og for seg en notasjonsmetode, som også kan løses på mange andre måter enn å oppgi avstanden i dur til trinn en i definert skala. Litt avhengig av stil, bakgrunn og så videre, så kan man kalle slike akkorder for noe helt annet, selv om tonene er de samme.

Er slutningen at "En durskala inneholder minst sju toner, men hvor mange går det ikke an å bli enig om?"

Hvorfor er det da sånn i mitt hode forvirrende, som the euphor la opp til, enkelt å bli enige om at en pentatonskala inneholder fem trinn? Eller en tolvtoneskala, som hvis den starter på C, ender opp på tonen H?

Poenget mitt med å dra inn i 9, 11 og 13 er at jeg ser det som ulogisk å sette strek for en skala etter septimen, fordi det spenner bein for de tilfellene der man har behov for å tenke over flere oktaver samtidig.

Men jeg ser igjen ditt poeng i at dette er en isolert teoretisk problemstilling, og at man kanskje drar ut bunnen på hele diskusjonen ved å kreve sammenheng til andre teoriaspekt (som f.eks. notasjon).

I mitt hode er slutningen at "en durskala inneholder 8 toner, og gjentas over flere oktaver". Ja, grunntonen i en oktav vil være enharmonisk med den åttende tonen i en annen oktav - men når ble enharmoniske toner man ønsker å unngå?

Jeg tror nok at årsaken til at det er easy-peasy å bli enige om at en pentaton skala har fem toner, og ikke at en durskala har syv, er de faktiske musikalske forold. Du har ikke like stor spenning mellom pentatonskalaens femte trinn og oktaven som mellom durskalaens syvende trinn og oktaven.

Kanskje løsningen er en skikkelig diplomatisk formulering som "durskalaen inneholder syv obligatoriske toner, og en valgfri åttende tone"?