Web Analytics
Gå til innhold
  • Bli medlem

Et par amp/cab spørsmål!


Anbefalte innlegg

Når ble setninger som inneholder ordet "bør" bombastiske?

La oss se på innlegget det er snakk om.

To ULIKE elementer har alltid ULIK impedanskurve. Som regel svært ulik dersom de ikke har samme resonansfrekvens. Derfor skal du ikke seriekoble ULIKE elementer. Like elementer kan gjerne seriekobles. Dette gjelder for alle høyttalerelementer, uansett bruksområde.

Jeg finner ikke ordet "bør" i dette innlegget. Det jeg tolker som bombastiske uttalelser er fremhevet.

Når du seriekobler et element med 15 ohms nom imp med et annet med 16 ohms nom imp, hva blir da nom impedans for totalen? Hvordan vil hvert element belastes ved de frekvensene der elementene har svært ulik impedans? Hvordan blir effekttållighet og spl i forhold til dette?

Kan man svare på de spørsmålene og har kontroll på konsekvensene av svarene: For all del, sett i gang.

Jeg har grublet over disse konsekvensene mens jeg luket hagen i kveld, og de eneste problemstillingene jeg klarer å komme på er eventuelt en redusert linearitet og endret kompresjons- og forvrengningskarakter mellom elementene.

Dette kan være et problem i en PA-rigg eller i et hifi-anlegg. Til gitar så kan det være svært ønskelig. Gitarister er ute etter vreng og kompresjon. Enkelte av oss bruker til og med vrengpedaler, og som nevnt vil i mine øyne effekten av disse være mye mer destruktiv. Dog har jeg aldri hørt om et gitarelement som ødelegges av å bruke vrengpedal, og derfor føler jeg at jeg har kontroll på disse konsekvensene.

Fint hvis du har mulighet til å utdype og opplyse oss mer om de momentene du ser på som så voldsomme og problematiske at du påstår at man ikke skal seriekoble ulike elementer.

Vi driver og flytter om dagen og det meste av gitar- og elektrogreier er i pappesker, men jeg lover å seriekoble ulike elementer så snart jeg får verkstedet i orden. Jeg kommer til å sette frem pulverapparatet og bruke vernebriller under denne øvelsen, sånn for sikkerhets skyld.

:ninja:

Forumtråder leses av mange flere enn dem som skriver i dem. Jeg presiserer for å unngå at noen misforstår og ødelegger utstyret sitt. Og når jeg i tråden leser at noen har målt på elementet og funnet en annen "motstand" enn det som er spesifisert som nominell impedans (som altså ikke kan måles direkte), så følte jeg behov for å opplyse litt. Er det så galt, da? ;)

Sikter du til seriekobling av ulike elementer med samme eller tilnærmet samme nominelle impedans når du snakker om å ødelegge utstyr, eller tenker du på noe annet?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 46
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Jeg tenker på at nominell impedans er bortimot ubrukelig for å beregne hva som blir ny, total nominell impedans når man kobler sammen ulike elementer der man ikke kjenner til noe mer om impedansforløpet ift. frekvenser.

Jeg har ikke nevnt noe om lydkvalitet. Innleggene mine handler kun om beregning av impedans ift. matching mot forsterkere, samt litt om ujevn belastning av elementene ved de frekvensene der elementene har store impedansforskjeller. Skriver fortsatt på mobil og utelater en del ord. Takk for at du fyller dem inn for meg, Troll. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg spekulerer også litt på det med å seriekoble ulike elementer, og finner egentlig ingen forferdelig ulempe med det (med unntak av det opplagte) som ikke også oppstår når man parallellkobler de samme elementene.

Å seriekoble elementer med ulik impedanse kan forøvrig også løse et problem eller to - hvis elementene har ulik impedanse kan man egentlig "hente inn" forskjeller i følsomhet også. Hvis faktorene peker i riktig retning vel og merke.

Jeg kan jo se argumentet om ulik resonansfrekvens, men det samme problemet oppstår når man parallellkobler elementene. Dessuten er dette et frekvensområde det tradisjonelt tilføres relativt lite energi i en gitarforsterker.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er riktig at det tilføres mer energi i mellomtone og diskantområdet for en gitarforsterker på overdrive enn for generell musikkgjengivelse, men det er også slik at man trenger mer energi for å gjengi bass med samme opplevde lydtrykk som tilsvarende diskant. Og det er ingen tvil om at bass med sin lavere frekvens krever større elementutslag enn diskant.

Som jeg har sagt tidligere: Har man kontroll på konsekvensene, så er det bare å koble opp. Lyden av ulike elementer koblet sammen kan være spennende. Jeg mener bare at hva en slik kobling utgjør av (1) last for forsterkeren og (2) belastning på det enkelte element er mer uforutsigbart enn dersom man kobler ulike elementer.

Parallellkobler man, så er forsterkeren styrende for belastningen på det enkelte element, og betraktningen om tilnærmet halvering av impedansen dersom elementene har samme nominelle impedans er på den sikre siden ift. belastningen på forsterkeren.

Seriekobler man, så er den vanlige antakelsen om dobling av impedansen på den optimistiske siden ift. det reelle, og man risikerer at belastningen på forsterkeren er enklere på papiret enn i virkeligheten.

Når det gjelder effekttålighet, så vil forskjellene i impedans vs frekvens gjøre at belastningen kan bli skjev, og antakelsen om at man kan legge sammen effektåligheten til elementene vil ikke være korrekt.

Klarte jeg å gjøre meg noe klarere forstått nå da?

Jeg mener ikke å krangle her. Jeg mener oppriktig at det er mulige fallgruber her som jeg synes det er nyttig å få klarhet i, også for dem som evt. søker opp dette temaet uten å delta aktivt i diskusjonen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg kan jo se argumentet om ulik resonansfrekvens, men det samme problemet oppstår når man parallellkobler elementene. Dessuten er dette et frekvensområde det tradisjonelt tilføres relativt lite energi i en gitarforsterker.

Når man parallellkobler, så vil forsterkeren ha samme spenning over elementene, og hvert element trekker den effekten som impedansen tilsier.

Når man seriekobler, så vil det være summen av elementenes impedans som "sees" av forsterkeren ved en gitt frekvens, og det går samme strøm gjennom elementene.

Det vil da være en spenningsdeling over elementene og elementene trekker ulikt. Derfor blir det gjerne en skjevere fordeling av effekten ved seriekobling enn ved parallellkobling.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Når man parallellkobler, så vil forsterkeren ha samme spenning over elementene, og hvert element trekker den effekten som impedansen tilsier.

Når man seriekobler, så vil det være summen av elementenes impedans som "sees" av forsterkeren ved en gitt frekvens, og det går samme strøm gjennom elementene.

Det vil da være en spenningsdeling over elementene og elementene trekker ulikt. Derfor blir det gjerne en skjevere fordeling av effekten ved seriekobling enn ved parallellkobling.

For det første - et utgangstrinn "ser" alltid bare den totale impedansen uansett serie/parallellkobling. Problemene med doble resonanstopper/bunner osv blir ikke verre eller bedre med serie/parallellkobling. De blir relativt sett nøyaktig like.

For det andre - effektfordelingen mellom to elementer med ulike impedanse er helt lik uansett om de parallell eller seriekobles slik jeg husker ohm's lov, men det er mulig jeg husker feil i farta?

Du må huske på at selv om spenningen er ulik for elementene ved seriekobling så er strømmen konstant - og motsatt med parallell - effekt er et resultat av spenning x strøm og dermed er resultatet, eller forholdet det samme.

Om jeg ikke tenker feil, så blir det vel også slik at hvilket element som får tilført høyest effekt blir motsatt ved serie vs parallell og er dermed noe man kan utnytte i praksis, som jeg tidligere har nevnt.

Om jeg skulle argumentert for å ikke seriekoble to elementer vill jeg fremhevet at det gir lavere total-følsomhet sammenlignet med parallellkobling. Det er i alle fall et argument som i mange tilfeller kan merkes og være av betydning.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Heldigvis at jeg ikke røyk på dette da jeg skulle kjøpe kabinett... http://www.sound1.com/portal/asp/produktdetalj1.asp?Produkt_ID=5570

Sarkasme?... Ja litt, men hadde de laget noe slik om det ikke hadde vært brukanes?

Tenker nok at trådstarter hvertfall har blitt skremt bort i fra å teste ut ideen sin. :mellow:

Endret av hkurt
Lenke til kommentar
Del på andre sider

La oss ta et eksempel:

Element A er på 8 ohm ved en gitt frekvens

Element B er på 16 ohm ved en gitt frekvens

Parallellkobling, 10 volt ut:

P = U * U / R

Effekt for A: P = 100 / 8 = 12,5 W

Effekt for B: P = 100 / 16 = 6.25 W

Seriekobling, 10 volt ut:

Total strøm: I = U / R = 10 / (8 + 16) = 0.42 A (avrundet litt)

P = R * I * I

Effekt for A: P = 8 * 0.42 * 0.42 = 1.41 W

Effekt for B: P = 16 * 0.42 * 0.42 = 2.82 W

Som man ser, så går det mest effekt i elementet med høyest impedans ved seriekobling, mens det går mest effekt i elementet med lavest impedans ved parallellkobling.

Endret av sarge
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg mener man må være klar over disse tingene og forstå konsekvensene av dem. Jeg mener også at seriekobling er mer risikabelt om man antar at elementene oppfører seg som seriekobling av like elementer enn om man antar det samme for parallellkoblede elementer når det gjelder impedansangivelsen for utgangen på effekttrinnet.

Endret av sarge
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vel, hvis man skal fekte så mye i blinde bør man kanskje ikke koble sammen høyttaler-elementer i utgangspunktet spør du meg.

Innleggene mine er rettet inn mot å åpne øynene for samspillet mellom ulike elementer når de kobles sammen.

Jeg mener at man bør være klar over og forstå disse tingene, både fordeler og ulemper. Eller man kan forstå at det er en risiko forbundet med det og akseptere den risikoen for at noe av utstyret overbelastes. Man kan også basere dette på erfaringer fra andre, selvsagt.

Om man skal utdype dette mer nå, så må man gå inn på konkrete elementer med kjente impedanseforløp. Det er mer detaljarbeid enn jeg hadde tenkt. Jeg velger å stoppe her før jeg begynner å gjenta meg selv mer enn jeg allerede har gjort.

Endret av sarge
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tenker på at nominell impedans er bortimot ubrukelig for å beregne hva som blir ny, total nominell impedans når man kobler sammen ulike elementer der man ikke kjenner til noe mer om impedansforløpet ift. frekvenser.

Jeg har ikke nevnt noe om lydkvalitet. Innleggene mine handler kun om beregning av impedans ift. matching mot forsterkere, samt litt om ujevn belastning av elementene ved de frekvensene der elementene har store impedansforskjeller.

Men jeg nevner lyd, fordi en døende høyttaler gir fra seg høye, klare og tydelige signaler om at noe er galt hvis man er i ferd med å spille den i stykker.

Mitt svar på hva som vil skje, sett fra høyttalerens side, er altså at seriekobling av ulike elementer kan påvirke lineariteten til det "sammenslåtte elementet", først ved høyttalerenes kompresjon, og deretter forvrengning. Hvis man kjører frekvens-sweep vil nok dette kunne være målbart på det individuelle element. Hvis man derimot spiller gitar vil i mine øyne denne effekten være liten og ubetydelig. For gitarelementer er derfor min konklusjon at alt er OK sett fra høyttalerens side, ved seriekobling av ulike elementer med tilsvarende nominell impedans.

Når det gjelder beregning av ny total nominell impedans så vil etter mine beste estimater denne være summen av de individuelle nominelle impedansene, for elementer med omtrentlig tilsvarende resonansfrekvens, montert i samme kabinett.

For to elementer med vidt ulik resonansfrekvens kan dette være mindre presist for frekvenser nær de to resonansfrekvensene. Nå er det sånn at resonansfrekvensen flytter seg nedover når høyttalere er montert i typiske gitarkabinetter, og gitarelementer som spilles med noe vreng gjennom vanlige gitarforsterkere vil ha lite signalinnhold nær resonansfrekvensen, og derfor vil jeg påstå at selv for elementer med svært ulik resonansfrekvens så vil effekten være bagatellmessig hvis man spiller gitar gjennom dette oppsettet.

Sett fra rørforsterkerens side så må man huske at radiorør arbeider i vakuum, og at anodene på rørene ser en lastimpedans som er opptransformert gjennom utgangstrafoen. Hvis man velger en tapning på utgangstrafoen som er i nærheten av den omtrentlige summen av de nominelle impedansene så er min påstand at utgangsrørene ikke vil bry seg på noen som helst måte om at det fins ulike, seriekoblede elementer videre nedstrøms. I motsetning til hva de fleste myter på nettet sier, så er radiorør svært tolerante mot impedanse-mismatch. Forklaringen på dette vil fremstå naturlig for de som setter seg ned og studerer et datablad som viser lastlinjene for et vanlig utgangsrør. Hvis de seriekoblede, ulike elementene er gitarelementer, og det man spiller gjennom riggen er en gitar, så er alt OK også fra rørforsterkerens side.

Innleggene mine er rettet inn mot å åpne øynene for samspillet mellom ulike elementer når de kobles sammen.

Jeg mener at man bør være klar over og forstå disse tingene, både fordeler og ulemper. Eller man kan forstå at det er en risiko forbundet med det og akseptere den risikoen for at noe av utstyret overbelastes. Man kan også basere dette på erfaringer fra andre, selvsagt.

Om man skal utdype dette mer nå, så må man gå inn på konkrete elementer med kjente impedanseforløp. Det er mer detaljarbeid enn jeg hadde tenkt. Jeg velger å stoppe her før jeg begynner å gjenta meg selv mer enn jeg allerede har gjort.

Du skriver her at man MÅ gå inn på konkrete elementer med kjente impedanseforløp. Jeg er helt uenig, det holder at man har en forståelse av fulltone-gitarelementer virkemåte og bruksområder, og at deres impedanseforløp stort sett ligner hverandre.

Innleggene dine tolkes av meg som unødvendig strenge advarsler, og jeg synes fortsatt det gjenstår svært mye for deg å forklare når det gjelder risiko for feil.

Det hadde vært fint hvis du kunne foreslå ett eneste katastrofalt feilscenario som en eksperimenterende gitarist kan bli utsatt for.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er det ikke slik at elementer som er laget for samme bruksområde(gitarforsterkere) har ganske lik nominell impedanse pga lik frekvensspekter, selv om det er forskjellige elementer? (V30/GH12)

Frekvensen som blir sendt ut til høyttalerene vil jo være den samme som går gjennom begge elementene uansett, mao det er samme frekvensen som bestemmer den reelle impedansen i begge høyttalerene. Så hvis to stykk høyttalere har en nominell impedans på 16/15ohm så vil den reelle impedansen være ca den samme i dem hele tiden?

Eller er jeg helt på sporet?

Mer lurespørsmål enn påstand, så ikke noen blir sur ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg regner med at de nevnte elementene på hhv. 15 og 16 ohm uansett parallellkobles, og da er jeg ikke spesielt kritisk. Men hvis man antar at impedanskurvene er relativt like, mens effekttåligheten er veldig ulik, så vil effekten fra forsterkeren fordele seg omtrent likt på elementene, og da bør man ikke belaste med mer total effekt enn 2x den laveste effekttåligheten.

Noen spør om eksempler. Litt av utfordringen er at det er få produsenter av gitarelementer som publiserer impedanskurver. Har funnet noen hos Eminence, men trenger egentlig noen andre produsenter også. Jeg vet ihvertfall at det ikke finnes noen standard som alle følger for å komme fra den faktiske impedanskurven til nominell impedans. Men jeg må innrømme at jeg ikke vet nok om hvilke metoder for å fastsette nominell impedans som er i bruk for gitarelementer i særdeleshet. Jeg vet at forskjellene i metode for å bestemme nominell impedans har store avvik når det gjelder høyttalerelementer generelt.

Endret av sarge
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive

×
×
  • Opprett ny...

Viktig informasjon

Dette nettstedet bruker cookies for å gi deg en best mulig brukeropplevelse Bruksvilkår.