SOLIDE kabler... Forslag?

[Morten Larsen]

There you go. Jeg trodde kanskje du var genuint interessert i å høre hvordan forskjellig gitarkabler låter og hadde lyst til å prøve. Du er mer opptatt av å rigge opp en test for å bevise at de låter likt. Det er ikke så viktig for meg, jeg liker å prøve ting.

Men greit nok selg ukuleler du, jeg skal ikke pisse bort tiden din.

Jeg er genuint interessert i hvordan de forskjellige gitarkablene låter. Det er derfor jeg foreslår en falsifiserbar og vitenskaplig basert double blind test. Testen ville vært objektiv, og jeg gikk også med på kriteriet ditt på å ikke test lyd-hukommelse og se om de kan identifiseres, men bare teste om det er mulig å høre at en kabel har blitt byttet. Den rigginga jeg snakket om ville ikke "bevist at de låter likt", den ville vært nøytral og sørget for at du måtte forsvare påstanden din om at du ikke var like "døv" som meg. ;-)

[Gluke]

Jeg skjønte det men saken er at da ender vi opp med å bruke mer tid på å diskutere hvordan en sånn test kan gjennomføres enn på å teste kabler. Alle måter du har foreslått å gjennomføre testen på er for meg helt uinteressante for eneste brukbare signalkilde i en sånn kabeltest er en passiv gitarpickup. Det er umulig å skifte kabel mellom en gitar og en forsterker på en måte som tilfredstiller dine krav til en test. Det er også umulig å tilfredstille dine krav til repeterbarhet på signalkilden med en gitar pickup som signalkilde. Da sier det seg selv at det ikke er så interessant lenger.

[Hank Annicke Noe]

Jeg så denne tråden først nå og har ikke lest alle innlegg, men:

En blindtest hadde vært veldig spennende!

Selv bruker jeg ikke de billigste kablene annet enn for øving, og lager mine kabler selv.

Kjøper på rull, og bra jacker ved siden av (Switchcraft).

Men dette er et tema som har vært diskutert i over 50 år, altså hvor mye kabler har å si.

Personlig har jeg ikke klart å høre veldig forskjell på en dyr og billig kabel, men bruker

ok kvalitet for sikkerhets skyld.

Jeg vil kanskje tro det er en forsjell når kabel-lengden økes. Men mellom pedaler bruker jeg nå

billige "trykte" kabler, men som sagt bare til øving.

På jobb går det i type Belden.

Men: om noen gidder å gjøre testen hadde det vært moro å høre resultatet.

Ikke bli uvenner, men det er greit med en røff diskusjon. -> Gluke og Morten Larsen

[Duckling]

Men, Morten og Gluke.. Hva om dere får med en tredje person? Da kan denne personen spille og skifte kabler, også kan dere sitte med ryggen til og høre? Da ser man ikke hvilken kabel som brukes, men man får hørt kabelen brukt mellom gitar og amp. Om denne personen har spilt litt mer enn et par uker bør man også få relativt konsekvent gitarspilling.

Jeg kan gjerne komme inn og spille en kveld til uka. Er ikke noen stjernegitarist, men spiller det jeg kan relativt konsekvent. Jeg hører ikke forskjell på kabler, så jeg er i utgangspunktet mest interessert i å evt hjelpe til for å få gjennomført. (Og kanskje få meg en a-ha-opplevelse og prøve et par Taylor-gitarer ved siden av)

edit: Kassegitar koblet i PA kunne også vært en interessant setup for en slik test.

Endret August 17, 2011 av Duckling

[Morten Larsen]

Jeg skjønte det men saken er at da ender vi opp med å bruke mer tid på å diskutere hvordan en sånn test kan gjennomføres enn på å teste kabler. Alle måter du har foreslått å gjennomføre testen på er for meg helt uinteressante for eneste brukbare signalkilde i en sånn kabeltest er en passiv gitarpickup. Det er umulig å skifte kabel mellom en gitar og en forsterker på en måte som tilfredstiller dine krav til en test. Det er også umulig å tilfredstille dine krav til repeterbarhet på signalkilden med en gitar pickup som signalkilde. Da sier det seg selv at det ikke er så interessant lenger.

Helt riktig at det ender opp med å bli mer diskusjon og planlegging enn det blir testing. Sånn er det jo alltid hvis man skal være seriøs? Å rigge til en skikkelig test tar etter erfaring mellom 3 og 5 timer med planlegging oppkobling gjennomføring etc. Selve lyttingen er stort sett maks 1 time. Ingen av kriteriene, verken å få samme lyd, impedans, switching eller annet byr på noe problem så lenge det planlegges godt, men i.o.m at det er ganske krevende å gjennomføre en god test gjør jeg det helst på en grundig måte når jeg først skal sette i gang. Som sagt bruker jeg ikke tid på det hvis resultatet blir ren synsing og man ikke kan kontrollere verken placebo-effekt eller confirmation bias.

Hvis du ikke ønsker kan jeg heller gjennomføre en tilsvarende test med noen andre og poste resultatene her, men da nytter det ikke å si at jeg (eller de andre jeg prøver med) har dårlige ører. Nå har du fått muligheten til å bevise påstanden din på en falsifiserbar måte. Ønsker du ikke det så er det helt kult for meg, du kan ha akkurat hvilke meninger du vil, men da fortsetter jeg å stole på de testene jeg selv har gjort tidligere fremfor å ta ordet ditt for det. Det betyr ikke at du tar feil, men det betyr ikke det motsatte heller.

Ikke bli uvenner, men det er greit med en røff diskusjon. -> Gluke og Morten Larsen

Jeg er bare happy for diskusjon (både røff og vanlig type), og er enig i at det er viktig med en hyggelig og respektfull tone. Håper jeg har fått til det. ;-)

[Morten Larsen]

Men, Morten og Gluke.. Hva om dere får med en tredje person? Da kan denne personen spille og skifte kabler, også kan dere sitte med ryggen til og høre? Da ser man ikke hvilken kabel som brukes, men man får hørt kabelen brukt mellom gitar og amp. Om denne personen har spilt litt mer enn et par uker bør man også få relativt konsekvent gitarspilling.

Jeg kan gjerne komme inn og spille en kveld til uka. Er ikke noen stjernegitarist, men spiller det jeg kan relativt konsekvent. Jeg hører ikke forskjell på kabler, så jeg er i utgangspunktet mest interessert i å evt hjelpe til for å få gjennomført. (Og kanskje få meg en a-ha-opplevelse og prøve et par Taylor-gitarer ved siden av)

edit: Kassegitar koblet i PA kunne også vært en interessant setup for en slik test.

Ikke noe dumt forslag. En test bør jo bestå av både elektrisk gitar og akustisk gitar for å sjekke det. Det enkleste med et slikt setup er nok å bruke en looper og en AB-boks (eller fysisk skifte) sammen med gitaren. Da er man sikret et jevnt og godt resultat. Jeg har gjort slike tester før med til sammen 8 andre personer, og vi har aldri fått resultater som skiller seg signifikant fra standardavviket ved tilfeldighet (ved bruk av det som betegnes som "gode" kabler), men jeg gjør det gjerne igjen med noen fra forumet her. Du kan gjerne komme uavhengig av hva Gluke ønsker, så kan vi teste det.

Jeg har som sagt gjennomført disse testene før, så for meg er det ikke skrekkelig viktig å være "testkanin", og jeg er like interessert i å skifte kabler og være den som gjør jobben, mens andre vurderer (siden jeg lever av å selge kabler er jeg ikke nødvendigvis like objektiv som dere som bruker dem, så din konklusjon er viktigere enn min, jeg har som sagt allerede konkludert med at jeg ikke hører forskjell. Spørsmålet er om jeg har rett eller er døv. ;-) )

[Gluke]

Ingen av kriteriene, verken å få samme lyd, impedans, switching eller annet byr på noe problem så lenge det planlegges godt, men i.o.m at det er ganske krevende å gjennomføre en god test gjør jeg det helst på en grundig måte når jeg først skal sette i gang.

Da vil jeg gjerne vite hvordan du har tenkt til å adressere de punktene jeg listet opp ovenfor. Du snakker om det som om det ikke er noen sak men har ingen forslag på hvordan du vil løse det.

[Morten Larsen]

Da vil jeg gjerne vite hvordan du har tenkt til å adressere de punktene jeg listet opp ovenfor. Du snakker om det som om det ikke er noen sak men har ingen forslag på hvordan du vil løse det.

Looper og AB-boks vil løse de fleste problemene? Eller mener du at forskjellene på kabler er så små at det ikke vil være hørbart når man først går gjennom en looper eller AB-boks?

[EirikA]

Har ikke særlig kjenskap til pedaler og effekter generelt til gitar, men skulle det ikke være mulig å bruke en form for loop for å kjøre en eventuell test?

Da kan du spille inn noe, og stanse loopen, skifte kabel og starte på igjen.

Da vil hvertfall argumentet om at det ikke spilles likt falle bort, hvertfall i mitt hode.

[Gluke]

Looper og AB-boks vil løse de fleste problemene? Eller mener du at forskjellene på kabler er så små at det ikke vil være hørbart når man først går gjennom en looper eller AB-boks?

Jeg ser ikke hvordan en looper eller A/B boks fjerner noe som helst problemer. Tvert i mot ser jeg endel problemer med et sånt oppsett og finner det merkelig at du ikke gjør det og jeg skjønner fortsatt ikke hvordan du ser for det å gjøre det på en fornuftig måte. Vi har en gitar, en kabel og en forsterker. Og så ser du for deg å skifte ut kablen med en looper? Spille i mørket er en bedre ide.......

[Morten Larsen]

Jeg ser ikke hvordan en looper eller A/B boks fjerner noe som helst problemer. Tvert i mot ser jeg endel problemer med et sånt oppsett og finner det merkelig at du ikke gjør det og jeg skjønner fortsatt ikke hvordan du ser for det å gjøre det på en fornuftig måte. Vi har en gitar, en kabel og en forsterker. Og så ser du for deg å skifte ut kablen med en looper? Spille i mørket er en bedre ide.......

Hvilke problemer? Fyr løs, så skal jeg finne en løsning på dem.

Endret August 17, 2011 av Morten Larsen

[whiplash]

ta en gamel sok med et lite hull, få en tredje part til å plugge i gjennom sokken og gi dere gitaren, no sweat, kun selv kontroll.

[kristoffereide]

Ta opp noen riff på en looper, og bruk a/b-boks for å bytte mellom kablene... @gluke, jeg ser heller ikke problemet med det her

[basstom]

Synes det hørtes gøy ut med en sånn test jeg Venter på Armor Gold kabler fra Trond, men det er litt lenger leveringstid på dem enn først beregnet. Regner iallefall med å ha 2 stk 15 fot kabler i hus innen noen få uker.

Jeg er en litt gammel hifi tulling (på et moderat nivå), og er vant med testing og sammenlikning av kabler og annet utstyr....en benytter gjerne enhver anledning til dette i hifi verden Blir gjerne med på en testkveld en eller annen gang i Sandvika jeg og, det er uansett hyggelig å hilse på medforumitter over en øl eller kopp kaffe

[Gluke]

Ta opp noen riff på en looper, og bruk a/b-boks for å bytte mellom kablene... @gluke, jeg ser heller ikke problemet med det her

Problemet er at en looper eller hvilken som helst form for signalgenerator har en helt annen utgangsimpedans enn en gitar pickup. Det blir som å sette en buffer imellom eller bruke aktive pickups. Da har kabeltype fint lite å si og man tester ikke lenger gitarkabler. Morten foreslår akustisk gitar? Akustisk gitar med passive pickuper?

La oss heller snakke om hva vi hører etter. Det mest hørbare i en kabel i min erfaring er capasitancen. Selv om lederne i kabler er isolert fra hverandre så er det i alle kabler en kondensatoreffekt mellom senterleder og skjerm eller mellom lederne i en toleder+skjerm kabel. Gitarkabler kan ligge på alt mellom 50pF/m og 250pF/m alt etter hva slags kabeltype man velger. Så en lang kabel med høy capasitans blir som å ha en kondensator til jord mellom pickupen i gitaren og forsterkeren og dette demper høye frekvenser. Dette er noe jeg tror mange har erfart når de kobler lange kabler mellom gitaren og forsterkeren. Hvorfor låter det bedre når jeg kobler gitaren rett i forsterkeren og ikke gjennom pedalbrettet? Jo fordi du har mye mindre kabel imellom. Vanligste måten å redusere denne effekten på er å sette en buffer først på pedalbrettet eller bruke en gitar med aktive pickuper. Da blir signalet forsterket såpass at lenge og type kabel etter bufferen har minimal effekt. Derfor er en test med en looper eller annen signalgenerator ikke spes interessant i gitarsammenheng. Jeg kjenner faktisk ingen som diskutere om denne effekten er hørbar eller ikke. Jeg kjenner derimot endel folk som bruker spesielle lav capasitans kabler inne i forsterkerne de bygger for å minimere den. Men det er ikke sånn at høy pris på en gitarkabel nødvendighvis garanterer deg en lav capasitans kabel og derfor er jeg uenig med Morten i at det å kjøpe en kabel til over kr 400 sier så mye om noe som helst.

I tillegg til capasitansen så er det også endel fysiske konstruksjonsforskjeller mellom kabler og her er vi over i et felt hvor det jeg kan være enig i at det er gråsoner og det er mye mer synsing angående forskjeller og her er også jeg åpen for å diskutere om det er hørbare forskjeller eller ikke og her nærmer gitarverdenen seg fort Hifi hysteri. Det var grunnen til at jeg gjerne er med å teste kabler. De fleste standard gitarkabel er 1 leder trådkjerne og skjerm. Endel nyere kabler har to identisk ledere i midten og skjermen koblet til jord i ene jack pluggen og skal låte mer "balansert" siden signalet fra pickupen går gjennom to identiske ledere. Sånne kabler er retningsbestemt. Det har ingen ting med lyden å gjøre som mange tror, men man ønsker at skjermen skal vær koblet til i den enden som er nærmest forsterkeren for å minimere støy. Det er eneste grunnen til at de er merket. Noen kabler som Evidence Audio har en eller to solide kobberkjerner andre som Van Den Hul bruker linear structured carbon. Jeg har ingen preferanser på at noe av dette låter "best" og har de fleste forskjellige typene.

Så ja jeg er gjerne med på å teste ut dette men det er relativt uinteressant å gjøre det i et setup hvor man vet på forhånd at alle kablene kommer til å låte likt.

Endret August 18, 2011 av Gluke