Kvalitet i gitarer, det lurer jeg meg på ...

[Hallstein]

De hadde også sveitserhull, som resten. De siste var vel chambered?

Etter det jeg kan finne, er alle Classics som er laget av Gibson USA, vektredusert. Mulig noen er laget på CS-fabrikken?

Edit: Her er et svar en har fått på spørsmål til Gibson Customer support:

"Thanks for the email. The Les Paul Classic bodies were not chambered until late 2006. From 1989-2006, they were weight relieved(swiss cheese), as Gibson began weight relieving the Les Paul models in 1982. Thanks again!!"

ah, never mind, jeg må ha miksa noe modeller eller noe sånt jeg da.

[gitarzan]

Les Paul Classic har weight reliefing av noe slag fra 1993 helt til den ble sluttet å produsert.

1989-1993 modellene er derfor ekstra ettertraktet pga. dette.

grunnen til at tidlige classic s var ekstra ettertraktet var at de hadde specs som var nærmere femtitalls gitarene til gibson enn noen andre modeller produsert på den tiden. bla tynn binding i cut away. etter som de forandret specs på modellen (classiscs) gikk de bort fra dette og den fikk tykk binding, gule og senere grønne inlays, classic på headstock, nashville osv. dette gjorde den tidlige attraktiv i forhold til de senere.

gtrzn

[Greener]

Jeg har ikke fulgt denne tråden siden jeg tok ferie, men da jeg rotet litt i delelageret forleden fant jeg noe som minnet meg på denne tråden..

Det var altså slik at jeg og Gluke var noe uenig i hva som var produsert in-house hos Fender. Hr Gluke led nok under et noe lavt blodsukker denne dagen og til tross for at vi vel i all hovedsak var enige, så var vel poenget mitt at det sjelden er så mange absolutte sannheter i denne verden. Jeg ønsker derfor å vise/omtale hva jeg mener.

Diskusjonen gikk altså på om ALT eller det meste på en gitar var laget av Fender selv, om eldre maskiner osv, osv.

Jeg bruker noen quotes fra tidligere diskusjon, men har utelatt tøvet og vissvasset.

GLUKE

Sånn som hos Fender vil en high en USA modell være 2-3 biter en Mex 5-7. Fender lager 750 gitarer om dagen så det er begrenset hvor mye tre som kommer inn der som det ikke blir laget gitarer av. Hos Suhr og Tyler sjekkes og veies alle trebitene ved mottak og tar kun imot det trevirke som de vil ha.

Tidligere laget gitarprodusentene mesteparten av gitaren selv og sånn som Fender gjør det enda. Der stanses bånd og ståldelene til stolen osv fortsatt ut med de samme maskinenen som gjorde det på 50 tallet. Gibson skryter også av at de bruker en del av de gamle maskinene sine. De lever tydlighvis i en verden hvor det å bruke gamle, slitte, unøyaktige maskiner er en fordel. Et middel norsk mekanisk verksted har en mer moderne maskinpark enn Fender...

GREENER

Fender lager ikke sin egen fretwire. De bruker helt standard Dunlop. Så vidt jeg vet har de heller aldri produsert fretwire. Det de derimot har gjort, og som Leo Fender jobbet mye med og forbedret en rekke ganger, er å utvikle/effektivisere måten man fretter en bolt-on hals. Fender startet med å banke inn frets i halsen, deretter ble de presset inn sideveis, en og en ved hjelp av en maskin som krevde veldig mye av operatøren for et godt resultat. Senere utviklet Leo Fender en fret-presse både for en gruppe bånd, og til slutt for nesten hele halsen i ett. Kombinert med lim og en viss forbehandling av båndene er dette i dag malen for hvordan man fretter en hals i produksjon. Det er mulig Fender fortsatt bruker omtrent samme maskineri som tidligere, men maskinene er nok bygget opp på nytt og flerfoldig-gjort for lengst. Man kan ikke lage 750 gitarer pr dag på en enkelt produksjonslinje med maskiner fra 50 tallet.. Det var forøvrig skuffende lite maskiner og få arbeidere hos Fender på 50 tallet. Leo forbedret/forenklet stadig produksjonen og lagde mange nye maskiner og innretninger gjennom sine år i Fender.

Fender produserer fortsatt noe mekanikk selv, da i all hovedsak tremolo enheter for mer påkostede "vintage" orienterte gitarer. Alt annet av mekanikk er stort sett produsert av Ping og lignende underleverandører.

Jeg vet at guidene på Fender elsker å fremheve at Leo's gamle maskiner fortsatt er i bruk, og de er jo ofte det, men ikke nødvendigvis i originalstøpning fra 50/60/70 tallet - derimot er prinsippet for ulike deler av produksjonen ofte det samme, og arbeidstasjonene utfører den samme jobben på omtrent samme måte i mange tilfeller.

GLUKE

Her har vi det hypermoderne maskineriet.

Various dies for the punch presses - all of the metal parts are made in-house. The dies are actually so heavy that the workers have to use a powered hand forklift to transport them from the storage racks over to the presses.

så leser vi sammen i kor: all of the metal parts are made in-house........

GREENER

Jeg kjenner navnet på produsenten av bestemte tremolo enheter som står på Fendere. Det som derimot er riktig, er at Fender i alle fall delvis lager mekanikken/deler til en del USA modeller. Det er mye Fender ikke forteller deg, som at elektronikken og kabinettene til en del "USA produserte" forsterkere helt eller delvis er produsert i Mexico.

Maskiner for å stanse ut metall trenger forøvrig ikke være så eksepsjonelt techy så lenge de fungerer. Du kan jo poste noen bilder av produksjonen av kropper, halser, fretting osv - det er ikke påtagelig mye 50 talls maskineri ute å går, selv om produksjonen fortsatt involverer en del manuelt arbeide, og de samme teknikkene.

Du kan jo forøvrig gjøre narr av gammelt maskineri, men Seymour Duncan bruker fortsatt de eldste maskinene fra nettopp Fender æraen til å linne de dyreste pickupene.

GLUKE

"Det er mye Fender ikke forteller deg"

Nei det er det ikke. De viser frem alt sammen. De viser alt trevirke og viser gladelig frem 2-3 delers kropper til USA modellene og 5-7 delers kropper til Mex modellene. De viser fram tilsynelatende like kropper med helt vilt forkjellig mønster og kvalitet på trevirket og legger på ingen måte skjul på at de ender opp som akkurat de samme gitarene. De viser frem eldgamle stansemaskiner som banker ut tremdeler. De står å borrer tremblokker for hånd på søylebormaskiner. De gjemmer ikke bort eller legger skjul på noen ting. De forteller gladelig at Custom Shop'en henter halser til endel modeller rett fra vanlig produksjon. De viser frem at de står å slår på gitarer med nøkler og kjetting for relic'ing.

Ja, det finns modeller fra Fender som kommer fra dem med upgrade parts, men det er jo kun for å konkurrere med folk som har basert sin produksjon på upgrade versjoner av Fender sine klassiske modeller med upgrade'a parts. All standard hardware lager de selv. Og en Suhr Classic er bare en Strat med nøyere valgt trevirke, bedre hardware og mindre toleranser.

Vel, her kommer altså litt info om de jeg mente å vite om Fender som avviker noe fra det Gluke og kanskje mange andre oppfatter som sannheten. Det er selvsagt snakk om detaljer, men det kan kanskje være av interesse for andre som leser tråden også:

Trevirke

Det er riktig at man ofte produserer Standard Mexico modellen av 5-7 biter som limes sammen og gjerne dekkes med en topp av alder for å kunne legge transparente finnisher på kroppen:

Limte Tele/Strat MIM Standard kropper (Mexico fabrikken)

Limte kropper med løs top/finér (Mexico fabrikken)

Ferdig Std Strat kropp (Mexico fabrikken)

Poenget er bare at dette ikke er konsekvent for alle Mexico modeller og heller ikke Std strat gjennom tidene. Jeg har selv lakkert en 2 piece kropp og eier en gitar med 3-piece kropp fra Mexico. På de mer påkostde gitarene i Classic, Classic Player, RoadWorn osv finner man mye 3 piece kropper litt avhengig av finish osv.

Her er produksjonen av Classic 72 Thinline - Det er som man ser ikke 7 biter i disse kroppene (Mexico fabrikken)

Fender returnerer og forkaster også treverk. Jeg tror Fender har et utrolig avslappet forhold til kvaliteten på treverk, men de forkaster da faktisk en hel del i følge de selv.

Fretwire

Som tidligere nevnt, Fender bruker Dunlop fretwire. De oppgir til og med Dunlop typenummeret. Det de derimot gjør og som man kan se i produksjonen, er at de former fretwire etter radius på gripebrettet, og dette apparatet er muligens en eldre konstruksjon fra 50/60 tallet uten at jeg vet noe om akkurat det.

"Metallsløyd"

Som Gluke påpeker bruker Fender fortsatt mye av det gamle utstyret til å stanse ut metall-deler. Akkurat "metallsløyd" delen ser ut til å være den minst moderniserte delen av produksjonen. Poenget mitt er vel at de tross i alt ikke lager all verdens mekanikk selv, men nøyer seg med å nettopp lage det som kan stanses ut av metallplater.

(USA fabrikken)

Mekanikk

Fender lager ikke all mekanikk til sine egne gitarer. Hvis vi tar utgangspunkt i f.eks en USA Standard Stratocaster så ser det omtrent slik ut:

Stemmeskruer: Schaller (Dette oppgir Fender selv også)

Strengetre: underleverandør

halsplate: Fender

jack-cup: Fender

Tremolo-enhet:

Fender lager selv antageligvis base platen på denne. Blokk og sadler er laget av underleverandøren MPP (http://www.metalpowder.com/) stilleskruer med fjærer fra underleverandør, Klo og muligens fjærer antageligvis Fender selv.

Tremolo baseplate (USA fabrikken)

Tremolo blokker - Legg merke til alle kassene fra MPP (USA fabrikken)

Polering av sadler - Igjen esker fra MPP (USA fabrikken)

Sadler . og igjen en eske fra MPP (USA fabrikken)

Så lager Fender all mekanikken selv? Nei, de gjør ikke det. F.eks er stemmeskruer ganske så konsekvent produsert av nøyaktig de samme som lager stemmeskruer for alle andre.

Forøvrig var det altså det jeg fant på "varelageret" i dag som fikk meg til å lage denne tråden:

En velkjent tremolo for mange Fender eiere skulle jeg tro. Helt og holdent laget i Taiwan av en velkjent underleverandør.

Nå skal det sies at dette er ikke hemmeligheter. Fender oppgir ofte produsenten av ting og tang de benytter, men poenget mitt var altså å vise at Fender ikke lager all mekanikken og deler selv.

Jeg sa vel noe om forsterkere:

Alle kabinetter inklusive CS modeller lages i Mexico

En super sonic i Ensanada Mexico? hmm..

Tja, det var vel ikke så aller verst av en "bedrevitende idiot, som uttaler seg om ting han ikke kan"

[Brekkvasselven]

Flott dokumentert

Var slik jeg regnet med stova var. Har også f.eks en baklplate(Original til fender ) Laget i Taiwan. samt floydarm til Fender fra samme land.

Fender må jo også tenke butikk og kostnader på materialer og arbeidskraft.

De samme underleverandørene regner jeg med produserer til mange rimeligere merker også??

Kvalitet ligger forøvrig ikke i navnet, men jeg må nokk motvillig inrømme at pris ofte gjennspeiles i kvalitet, men slettes ikke alltid.

[Gluke]

Jepp blodsukkeret er tilbake på et mye bedre men dog noe ustabilt nivå. Kaffeinntaket er desverre kommet seg opp på et nivå som fort kan resultere i posting om Miley Cyrus og onani......

Jeg tror noe av grunnlaget for uenighetene også er en sammenblanding av hva Fender sier de gjør, hva de faktisk gjør og hva vi finner bilder av på internett. Også er det et poeng i det Greener sier om at de jo faktisk gjør veldig mye forskjellig avhenging av hvilken modell det er snakk om. Så når man er så jævlig påstålig som jeg var går man fort på trynet. Fender sier de lager alle metal parts in house. Her tror jeg Greener sikkert har rett og jeg tar feil. Det gjør de nok ikke. Men de produserer dog mer enn det Greener sier og poster over. Da er vi akkurat som med bildene av trevirke tilbake til hvilken modell/variant det er snakk om. Poenget mitt var vel egentlig at de lager jævla mye mer enn det jeg trodde noen gjorde på en moderne fabrikk i dag. Stort sett alle firmaer jeg vet om har outsourse'a alt sånn basic produksjon.

Her er f.eks produksjon av tremblokker i Corona:

Fretwire:

De lager ikke sin egen fretwire, der har Greener igjen helt rett. Men de bruker ikke Dunlop heller, de bruker Jescar fretwire som de får på rull og hakker opp selv på en maskin fra middelalderen. Men igjen om det gjelder absolutt alle modeller skal være usagt.

En ting som også bør nevnes er jo at reservedelene til Fender er outsource'a. Det man får som replacement parts er skjelden det samme som de bruker i produksjonene av nye gitarer. Så selv om en reservedel er Official Fender Parts bla bla bla er den neppe produsert i Corona.

Now, back to føkking Miley...........

[Greener]

Det er godt å se at både blodsukker og koffein-inntak er sånn noenlunde under kontroll i alle fall Gluke

Men de produserer dog mer enn det Greener sier og poster over. Poenget mitt var vel egentlig at de lager jævla mye mer enn det jeg trodde noen gjorde på en moderne fabrikk i dag. Stort sett alle firmaer jeg vet om har outsourse'a alt sånn basic produksjon.

Jeg har egentlig ikke sagt så mye om nøyaktig mengde hardware de produserer til ulike modeller. Jeg gjorde et eksempel på en bestemt og velkjent gitarmodell. Men jeg er enig i at de produserer imponerende mye selv, sammenlignet med de alle fleste andre som jo ikke produserer noe som helst av mekanikk selv. Men det er kanskje ikke så dumt heller - alle produsenter som helt eller delvis flyttet produksjonen til Asia på 90/00 tallet opplevde jo nettopp en rekke problemer med ymse underleverandører som ikke produserte etter specs, hadde en dalende eller varierende kvalitet osv. Så at Fender har holdt produksjonen av, i alle fall en del kritiske komponenter til de mer påkostede modellene in-house har nok ikke bare vært dumt. Selv om de omtalte delene selvsagt ikke nødvendigvis er produsert med all verdens finesse eller den optimale kvalitet totalt sett. De har nok tenkt litt sånn - hvis det var bra nok på gitarene fra 50/60 tallet er det godt nok på de samme gitarene i dag også.

Fretwire:

De lager ikke sin egen fretwire, der har Greener igjen helt rett. Men de bruker ikke Dunlop heller, de bruker Jescar fretwire som de får på rull og hakker opp selv på en maskin fra middelalderen. Men igjen om det gjelder absolutt alle modeller skal være usagt.

Jeg er sikker på at Fender har benyttet Fretwire fra alle de større produsentene gjennom tidene. Grunnen til at jeg nevnte Dunlop, var fordi "back in the days" var det Dunlop som lagde det meste av fretwire, og de modellnummerene vi fremdeles refererer til i dag stammer fra Dunlop slik jeg har forstått det. Jeg er forøvrig helt sikker på at Fender fremdeles bruker spesifikke Dunlop typer til bestemte produkter ennå, men hva som brukes på volum-produktene i det daglige pr. i dag har jeg ingen oversikt over.

En ting som også bør nevnes er jo at reservedelene til Fender er outsource'a. Det man får som replacement parts er skjelden det samme som de bruker i produksjonene av nye gitarer. Så selv om en reservedel er Official Fender Parts bla bla bla er den neppe produsert i Corona.

Vel, enkelte deler, og spesielt til de rimelige gitarene, er levert av underleverandører i utgangspunktet. Ting som har vært i produksjon over tid har blitt levert av flere ulike underleverandører også. Tremoloen jeg postet bilde av f.eks er produsert av minst to ulike underleverandører i to ulike land. Erstatnings deler er ikke nødvendigvis den samme delen som sitter på produksjonsgitarer, delvis fordi underleverandører skifter og delvis fordi noen reserve-deler som normalt lages lokalt, produseres av underleverandører når de skal selges som reserve-deler - merkelig nok.

Men poenget mitt er altså at Fender ikke lager alt selv, og ting er ikke nødvendigvis konsekvente.

-Selv om de faktisk stanser ut halsplater selv, til noen påkostede gitarer, betyr ikke at de lager alle halsplater til alle modeller selv.

-At en Mexico Fender fra 90 tallet kom med USA produserte tremoloskruer og en solid halsplate produsert lokalt, betyr ikke at det samme gjelder for en 2005 modell

Angående halsplater - jeg demonterte halsen på en classic 50's her forleden, og holdt på å le meg i hjel.. Virkelig? sparte de mange kroner på den tynne blikkskiva? Men igjen, for alt jeg vet gjaldt dette en bestemt produksjon-serie. Samme gitar hadde forøvrig plass til et kredittkort på begge sider av halsen i halslomma. Men igjen, neste gitar på linja var sikkert tight som en j..

Og for å ta hull på et par andre myter:

Det foregår halsproduksjon både i USA og i Mexico. Og med moderne maskineri vil jeg vel påstå (Fra Mexico fabrikken)

Fender lager fortsatt sine egne strenger (Fra Mexico fabrikken)

[Gluke]

delvis fordi noen reserve-deler som normalt lages lokalt, produseres av underleverandører når de skal selges som reserve-deler - merkelig nok.

Sånn mener jeg det har vært med Fender lenge. Så selv om du har en gitar med stol lagd i Corona, kan du få noe helt annet hvis du bestiller en erstatning. Mener det er det samme med halser også jeg, uten at jeg spurte om det når jeg var der.

Akkurat det med halser i mexico var vel ingen bombe. Gir liksom ikke no mening å produserer de i Corona. Nå skal de også sies at det er noen år siden jeg var i Corona og jeg vil være svært forundret om ikke ihvertfall et par ting har blitt endra etter finanskrisen.

Når det gjelder halslommer fikk jeg kjenne hos Suhr og der kan du løfte gitaren etter halsen uten bolter. Endel har sprukket i lakken på kanten av lommma fordi den er så tight.

[sarge]

Men når alt dette er sagt...

Har det virkelig så mye å si om delene er laget i USA, i Mexico eller eksternt? Jeg har sett i andre sammenhenger (f.eks. Hifi) at komponenter fra Asia i mange tilfeller kan holde høyere kvalitet til lavere pris enn inhouse-produksjon. (Eksempel på kinaprodusert høyttaler med en helt ekstrem fit-n-finish til en overraskende fornuftig pris sammenlignet med vestlige konkurrenter: http://www.swanspeaker.com/products/products.aspx?cid=3&sid=41&pid=109 )

Det viktigste er vel uansett kvalitetssikringen av de ferdige produktene, ikke hvor de opprinnelig kommer fra.

[Gluke]

Det kan du si. Jeg har mest kjennskap til Tyler og Suhr siden det er folk jeg kjenner og de har begge skiftet ut endel deler siden jeg besøkte dem sist. Tyler bruker i dag andre stemmerskruer og 2 punkts trem med vintage sadler. Suhr bruker også idag en annen bridge. Men de er små produsenter som push'er på for hele tiden å bli bedre.

Det er vel ingen som beskylder kinesere for ikke å kunne lage ting, men per idag er de først og fremst inne i gitarbransjen i et prisområde hvor absolutt kvalitet ikke er den mest avgjørende faktor, og da blir det et spørsmål om å kunne produserer billig.

[Greener]

Det er vel ingen som beskylder kinesere for ikke å kunne lage ting, men per idag er de først og fremst inne i gitarbransjen i et prisområde hvor absolutt kvalitet ikke er den mest avgjørende faktor, og da blir det et spørsmål om å kunne produserer billig.

Det der er et utrolig godt poeng. Selv om Kinesrne og andre asiatiske produsenter har blitt bedre, og fått mulighet til å lage mer påkostede produkter de siste årene, er det fortsatt ikke kvaliteten - eller la meg si "samme produkt med samme kvalitet, til en lavere pris" som har vært trenden for asiatisk underleverandører/produsenter dessverre.

Problemet i dag slik jeg ser det, er rett og slett at den generelle kvaliteten på f.eks mekanikk som selges i løs vekt ofte er dårligere enn noensinne, og at det gjerne er vanskelig å finne kvalitets-enheter som faktisk ikke koster tilsvarende gitaren det skal påmonteres. Normal produksjons/material kvalitet har plutselig blitt noe eksotisk for spesielt interesserte. Det lages med andre ord jevnt over masse greier i dag som holder lavere kvalitet enn tilsvarende produkter som ble produsert for 50 år siden. Greia er jo at ingen gadd å lage ren crap hvis de først skulle produsere noe for 50 år siden, men i dag er lav kvalitet mer regelen enn unntaket.

[GreenMan]

Greia er jo at ingen gadd å lage ren crap hvis de først skulle produsere noe for 50 år siden, men i dag er lav kvalitet mer regelen enn unntaket.

Hvorfor har vi ikke en liker knapp alla facebook her

På den annen side - så får man mye mer kvalitet innenfor gitarverdenen nå for 2000 kroner enn for 15-20 år siden.

[Audun]

Hvorfor har vi ikke en liker knapp alla facebook her

På den annen side - så får man mye mer kvalitet innenfor gitarverdenen nå for 2000 kroner enn for 15-20 år siden.

Den krever utdyping....

[Gluke]

Det lages med andre ord jevnt over masse greier i dag som holder lavere kvalitet enn tilsvarende produkter som ble produsert for 50 år siden. Greia er jo at ingen gadd å lage ren crap hvis de først skulle produsere noe for 50 år siden, men i dag er lav kvalitet mer regelen enn unntaket.

Det er egentlig ganske trist. Ser f.eks at plasten i bilen våre er tynnere/dårligere kvalitet enn i den forrige modellen vi hadde. Det er neste sånn at man ikke får lyst til å kjøpe noen ting lenger. Så det eneste jeg kjøper er gamle Marshall topper....

[Hylo]

Det er egentlig ganske trist. Ser f.eks at plasten i bilen våre er tynnere/dårligere kvalitet enn i den forrige modellen vi hadde. Det er neste sånn at man ikke får lyst til å kjøpe noen ting lenger. Så det eneste jeg kjøper er gamle Marshall topper....

Her har vi en fornuftig mann. Gammel Marshall er kjekt.

Uansett, det er sånn det har blitt her i verden. Man vil ha mer for mindre og helst uten at det koster noenting.

Det er uansett sånn at kvalitet koster og heldigvis er det fremdeles noen gitarmerker som vet dette.

Skal vedde på at jeg kunne kjøpt meg en hvilkensomhelst Tele av en "small-time builder" og fått urovekkende god kvalitet ovenfor de Fender custom-shopsene jeg har. Men en gang er det nå sånn at jeg liker Fender og må derfor betale stygt mye penger for å få noe skikkelig kvalitet.

[YBA]

Den krever utdyping....

Om jeg skal superforenkle: For en del år siden holdt man prisene nede med å bruke kryssfiner og aliminiumsfolie som erstatning for afrikansk mahogany og rustfritt stål. I dag bruker man barne-/ slavearbeidere i Kina som jobber bortimot gratis for å holde prisene nede. Som det er nevnt i det uendelige over her: Det er veldig vanlig i dag at lavkostlandsgitarer er bygd av i verste fall akseptable deler, i beste fall mer enn kurante eller til og med bra deler, mens når jeg begynte å spille, var de billigste gitarene ofte rett ut uspillbare. Kvaliteten har blitt milevis bedre, mens prisene nesten ikke har rørt seg