Kvalitet i gitarer, det lurer jeg meg på ...

[Tommern]

I stadig flere diskusjoner om hvilke gitarer som er best osv, feks. i tråden om Epiphone vs Gibson, så fremkommer uspesifiserte henvisninger til kvalitetselementer som feks materialvalg, byggemåte osv, og som da brukes som en form for "endelige døds-støt" for det da antatt tapende instrument.

Jeg for min del trur ikke noe på at det bare er Gibson, Fender og noen få andre som har greie på å bygge gitarer, at de er de eneste som har kompetanse på valg av emner, bearbeiding av treverk, osv osv. Like lite sannsynlig finner jeg det at alle egnede kropp- eller hals-emner i hele verden som er "lagret" i 20 år eller mer befinner seg på bakrommet hos Fender og Gibson, og ingen andre steder i universet. Det blir for banalt liksom...

Slik jeg oppfatter det, så utgjøres en gitars kvalitet av resultanten av en hel rekke elementer. Det starter med valg av materiale, deretter bearbeiding av de forskjellige delene, hvordan disse da bearbeides og deretter bygges sammen, hva slags finish man opparbeider, og endelig i siste instans hva slags hardware, pups og elektronikk man utstyrer instrumentet med.

Og i alle diskusjoner om hva som er best, så fremkommer en masse pro og con argumentasjon rundt denne hardwaren, pups osv, for tilslutt å kuliminere i en oppbygging rundt påstander som ender opp tilbake til opprinnelsen, dvs valg av materialer, og bearbeiding og foredling av disse.

I min verden så er det ingen grunn til å tro at en Epi kan være like god som en Gibbo, simpelthen fordi at Epi eies av Gibbo, og at de da naturligvis ikke legger til rette for å ende opp med å drite i eget reir.

Alle diskusjoner jeg hare reigistrert rundt disse litt mer diskuterbare elementene som handler om materialvalg osv, dreier seg primært om, eller med henvisning til Fender og Gibson som referanser. Men det finnes også en rekke andre gitarprodusenter som sjelden levnes noe særlig oppmerksomhet i slike diskusjoner, og som forblir litt "nisje"-stemplet i skyggen av de store, og uten doktoravhandlinger om det som da til syvende og sist erklærer eller "beviser" et instrument som top-notch eller less so...

Hver gang jeg leser noe om en Ibanez, Blade, Edwards, Mayones, DBZ eller whatever, så handler det om entusiastiske gitarister som skriver noe om lettspilthet, fin lyd, awesome finish osv, avlevert på NGD. Men sjelden eller aldri skrives noe om materialvalg eller andre elementer, som brukes som sannhets-erklæringer om kvalitet for de tidligere omtale "store", og som trekkes frem den dagen det kommer en diskusjon rundt hvorvidt noen av disse "nisje"-produktene kan måle seg mot de store. Da først trekkes dette frem, som en form for døds-støt.

Personlig begynner jeg å nærme meg et punkt hvor det er "stas" med noe annet enn de store merkene. Jeg syntes feks DBZ Bolero ser ut som et flott instrument, som et alternativ til en LP, og til en mye hyggelige pris. Og da hadde det vært artig å hatt noe kjøtt på beinet til den dagen noen trekker frem "esset fra ermet" i en sammenligning av materialvalg osv. For det kommer, før eller siden får man servert noe sånt som at .... Joda, men en Standard LP er jo bygget av håndplukkede emner av eksperter hos Gibson, og ... bla bla bla...

Det er kanskje ikke så veldig mange som har stor kompetanse om materialvalg, grunnleggende bearbeiding, bygging osv. Men i og med at disse tingene stadig trekkes frem som avgjørende, så hadde det jo vært interessant om noen som har slik kompetanse kunne tømme litt av det i fanget på oss andre

Endret Februar 27, 2011 av Tommern

[+Troll]

For oss normale mennesker, så er det vanskelig å si om en gitar har god byggekvalitet eller ikke før man har hatt den en stund..

Kvalitet er jo noe som skal gi en nytte over tid, og enkelte ting kan virke solide, men likevel går i stykker etter et år eller to.

Og derfor er det ikke så lett å si noe om kvaliteten, men man kan jo anta noe utfra måten ting er utført på og inntrykket,.

[Tommern]

For oss normale mennesker, så er det vanskelig å si om en gitar har god byggekvalitet eller ikke før man har hatt den en stund..

Kvalitet er jo noe som skal gi en nytte over tid, og enkelte ting kan virke solide, men likevel går i stykker etter et år eller to.

Og derfor er det ikke så lett å si noe om kvaliteten, men man kan jo anta noe utfra måten ting er utført på og inntrykket,.

Ikke for å være ufin....

.... men det du skriver er jo i denne sammenheng også bare en slik "ullen" betraktning som man normalt drukner i. Det jeg etterlyser, som da antagelig også vil være nyttig for deg, det er litt konkret om byggeteknikk, metoder, hvor finner man ut hvordan et spesifikt instrument er bygget, sammenlignet med et annet instrument osv...

[stromstans]

Jeg kjenner meg ikke igjen i dette. Når man diskuterer materialvalg og byggekvalitet, er det gjerne om dyre gitarer kontra billige. Gibson og Fender blir da gjerne dratt frem fordi de på mange måter er standarden for high-end gitarer. Tror ikke noen her vil påstå at en custombygd Mayones er dårlig konstruert, samme hvor konservativ purist man skulle være.

[+Troll]

Ser ikke noe ufint med innlegget ditt

Men selvsagt, selvsag! Er helt enig med deg. Hadde vært utrolig kjekt å kunne sånt.

Innlegget var ikke ment som noe kritikk mot deg eller noe

Jeg er forøvrig enig med deg i at det er veldig stas med litt utradisjonelle merker.

Hører hvor bra rykter mange rimeligere gitarer, spesielt Japan-made har fått i det siste. Kan ikke si det ikke frister med en av de Edwards LP'ene som ligger til salgs her på forumet.. =p

[Greener]

Det er ikke slik at du får top-notch materialer bare det står Gibson eller Fender på en gitar. Og ekstremt eksotisk er det uansett ikke, med mindre du handler noe som er nettopp det - eksotisk.. Det er ganske enkelt slik at rimelig godt treverk koster noen kroner uansett om det er Gibson eller Per Persen som handler det. Og ja, Per Persen har i utgangspunktet tilgang til det samme og ikke nødvendigvis så fantastiske treverket. Det er ganske enkelt store internasjonale aktører som leverer treverket til Gibson og de fleste andre.

Poenget er at treverk kommer i all verdens kvalitetsklasser. Det er derfor en middels Epiphone er laget av billig treverk, en middels Gibson er laget av "helt greit" treverk og en Gibson CS er laget av bedre treverk enn de andre nevnte gitarene.

Gibson og Fender nevnes vel oftest i diskusjoner fordi det er instrumenter fra de to største produsentene. Gitarer og modeller alle har et forhold til og som er tett knyttet til den populærmusikken historie.

Jeg tør vel påstå at Gibson og Fender ofte er de merkene som gir deg minst for pengene, men skal du ha en LP eller en Strat/Tele som ser ut som originalen så er det plutselig ikke så fryktelig mye annet å velge i. Og akkurat derfor velger de fleste av oss gitarer fra nettopp Gibson og Fender.

Jeg vil vel neppe kalle Ibanez for en nisje produsent, men faktum er at de, og mange andre lager gitarer som ikke nødvendigvis appellerer til flertallet, da flertallet vil ha en "klassiker" fremfor en mer moderne gitar.

Det er riktig som du sier at mange produsenter lager flotte gitarer til en relativt rimelig penge, men skal du ha en Ibanez, Blade eller Edwards som er bra koster også disse gitarene fort en hel del. Kvalitet koster fort noen kroner, uansett hva det står på headstocken. Det er ganske enkelt den litt leie sannheten hva angår gitarer og svært mye annet. Og, nei det diskuteres kanskje ikke så i detalj angående mange andre gitarer når det kommer til konstruksjon, materialer osv, men ta nå f.eks Ibanez sine RG gitarer og typen edge-tremolo - Det ER store kvalitetsvariasjoner, og RG gitarene varierer veldig i kvalitet avhengig av hvor de er bygget og hvor mye de koster.

Byggekvalitet eller kvalitet er relativt løse begreper, men for de fleste av oss er det vel en kombinasjon av at gitaren låter bra, spiller bra og innehar en viss soliditet og "feel" Godt båndarbeide, relativt gode bånd, båndsliping, tilpassing av oversadel - alt slikt er ting som tar tid og krever en kompetent arbeider. Det er INGEN tvil om at du ikke nødvendigvis får i pose og sekk hva angår slike detaljer når man handler billige gitarer, uansett hva som står på headstocken. Selv om arbeidskraft er rimelig i lavkostland er kunnskap og en 2-5 dobling av produksjonstimer ikke gratis - slikt gjør utslag på sluttprisen uansett hvor gitaren er produsert.

Mekanikk er ikke noe magisk. Det som er utrolig er hvor dårlig mye av den mekanikken som produseres faktisk er. For å sette ting i perspektiv - I Norge får du ikke kjøpt skruer i løs vekt av en så lav kvalitet som de som medfølger en del asiatisk produsert mekanikk.. Å kutte kostnader betyr at man bruker stål av lav kvalitet, man støper detaljer av billig metall fremfor å forme stål/messing osv. Billig mekanikk bærer ofte preg av å være nettopp det, uansett om det sitter montert på en Mex Fender en Gibson, en Ibanez eller en Epiphone. Og det er vanvittige kvalitetforskjeller mellom top-notch hardware og rimelig hardware. Det er forøvrig synd at man må opp på CS nivå før både Gibson, Fender, Ibanez og de fleste andre utstyrer gitarene sine med skikkelig hardware forøvrig, men slik er det nå engang.

Det er i det hele tatt veldig lite magi og voodoo hva angår gitarbygging. Det er i stor grad veldig mye et spørsmål om å lage et fornuftig instrument til en viss pris. Man må være flink til å bygge gitarer uansett hvilken prisklasse instrumentet ligger i, da man må vite nøyaktig hvor man kan kutte kostnader i produksjonen uten at instrumentet blir ubrukelig. Det hele dreier seg ofte veldig mye om å lage et best mulig instrument til prisen.

Skal du ha det beste, koster det noen kroner. Skal du ha noe som er "helt greit" er det masse å velge i, men du blir neppe verken lurt, eller får noe gratis uansett hva du velger.

Vil du ha noe som virkelig er "laget for hånd" og av dyktige byggere med sans for detaljer, er nok de mindre produsentene som produserer i mindre skala og på bestilling, det beste valget. Det blir i alle fall ofte det rimeligste alternativet, selv om det fortsatt vil koste deg en hel del, da ingen gir ved dørene..

[Tommern]

Jeg kjenner meg ikke igjen i dette. Når man diskuterer materialvalg og byggekvalitet, er det gjerne om dyre gitarer kontra billige. Gibson og Fender blir da gjerne dratt frem fordi de på mange måter er standarden for high-end gitarer. Tror ikke noen her vil påstå at en custombygd Mayones er dårlig konstruert, samme hvor konservativ purist man skulle være.

Nettopp.... Det er jo endel av poenget mitt. Feks dyre gitarer vs rimeligere. Konkret eksempel er en DBZ Bolere vs en Gibson Les Paul. Om det feks er påsatt mer eller mindre identisk hardware, pups og elektronikk på disse, hvordan forholder det seg med kvalitet på materialer i kropp og hals? Og om dette også er sammenlignbart, snakker vi da om instrumenter med likeverd, bare forskjellig prislapp ? Og i så fall, kan man da konkludere med at en mindre kjent gitar kan være like god, og at man betaler mye for stjerna på panseret ? I min verden er svaret ja, men er basert på hva jeg tror, og det hadde da som nevnt innledningsvis vært artig å fått litt konkret kunnskap og fakta på bordet her, fra noen som VET, ikke basert på antagelser og tro...

[GunnarpåMo]

Selvfølgelig betaler man for et varemerke. Det gjelder alle merker.

Gibson brukte en gang i tiden (50-tallet) hel Honduras mahogny kropp med delt lønnetopp og hel mahognyhals med Brasiliansk rosentre gripebrett.

Det kan sikkert brukes mange andre treslag med godt resultat, men dette er en byggemåte og materialvalg mange fortsatt prøver å etterstrebe.

Av disse treslagene ble det tatt ut håndplukkede emner og dyktige håndtverkere satt gitarene sammen.

Det gjør det ikke lett å masseprodusere dem på samme måten i fabrikker hvor få eller ingen vet hvordan en gitar fungerer.

I tillegg er både Brazz og Honduras mahogny utilgjengelig som bygge materiale, noe som gjør ting enda vanskeligere.

Endret Februar 27, 2011 av GunnarpåMo

[Tommern]

Selvfølgelig betaler man for et varemerke. Det gjelder alle merker.

Gibson brukte en gang i tiden (50-tallet) hel Honduras mahogny kropp med delt lønnetopp og hel mahognyhals med Brasiliansk rosentre gripebrett.

Det kan sikkert brukes mange andre treslag med godt resultat, men dette er en byggemåte og materialvalg mange fortsatt prøver å etterstrebe.

Av disse treslagene ble det tatt ut håndplukkede emner og dyktige håndtverkere satt gitarene sammen.

Det gjør det ikke lett å masseprodusere dem på samme måten i fabrikker hvor få eller ingen vet hvordan en gitar fungerer.

I tillegg er både Brazz og Honduras mahogny utilgjengelig som bygge materiale, noe som gjør ting enda vanskeligere.

Det er jo interessant. Men det er jo mange muligheter innen materialvalg som kan gi gode gitarer. Det er jo et faktum at Fender feks alt vesentlig handler om ask, or og lønn.

Og litt tilbake til DBZ vs Gibson. Jeg regner med at når en kar som Dean Zelinsky, etter å ha drevet med gitarbygging i 30 år, ikke bruker hverken dårlige materialer eller hardware når han bygger en gitar i LP-land. Tvert i mot vil jeg tro at han legger kvalitet ned i instrumentene, for å bygge seg et godt navn og rykte. Og fremdeles leverer han da en slik gitar til en helt annen pris en Gibson. Og somewhere down the line, en eller annen dag, i en eller annen diskusjon, så kommer da følgende innspill : Du må da forstå at det er bedre kvalitet på en Gibson til 20k+, enn på en DBZ til 8k... det sier seg jo sjøl. Og så utvikler det seg videre, og ender opp med disse ullne påstandene rundt feks kvalitet på materialer osv.. Det er rundt dette fenomenet jeg leiter etter litt mer konkrete facts lissom...

Endret Februar 27, 2011 av Tommern

[Greener]

Det er jo interessant. Men det er jo mange muligheter innen materialvalg som kan gi gode gitarer. Det er jo et faktum at Fender feks alt vesentlig handler om ask, or og lønn.

Og litt tilbake til DBZ vs Gibson. Jeg regner med at når en kar som Dean Zelinsky, etter å ha drevet med gitarbygging i 30 år, ikke bruker hverken dårlige materialer eller hardware når han bygger en gitar i LP-land. Tvert i mot vil jeg tro at han legger kvalitet ned i instrumentene, for å bygge seg et godt navn og rykte. Og fremdeles leverer han da en slik gitar til en helt annen pris en Gibson. Og somewhere down the line, en eller annen dag, i en eller annen diskusjon, så kommer da følgende innspill : Du må da forstå at det er bedre kvalitet på en Gibson til 20k+, enn på en DBZ til 8k... det sier seg jo sjøl. Og så utvikler det seg videre, og ender opp med disse ullne påstandene rundt feks kvalitet på materialer osv.. Det er rundt dette fenomenet jeg leiter etter litt mer konkrete facts lissom...

Jeg tror du overser det faktum at DBZ bolero ikke er ment å være en Les Paul. Hvis du synes det er en knall gitar så kjøp den - jeg tror neppe noen på dette forumet vil mene så mye om kvaliteten på denne vs en Gibson, med mindre du hevder at dette er en bedre gitar enn en Gibson. Problemet da blir at du snakker om to ganske ulike gitarer - dermed..

[GunnarpåMo]

Jeg vil påstå at det går å finne ut hvor bra en el-gitar er bare ved å spille på den akkustisk.

Da er det først og fremst kvaliteten på materialvalget som gjør forskjellen.

[askret]

Da er mine gitarer eller mine ører ganske lite representative Gunnar...

Sjekket raskt gjennom akustisk lyd på mine, og den som låt 'best', dvs kraftig, fyldig og god sustain, det var en Woodrock SG som jeg kjøpte for en drøy tusenlapp på Gitarhuset...

(Ligger forøvrig til salgs her, så det er bare å kjøpe den..)

Gibson Explorer og Mexico Telecasteren hørtes også bra ut.

Les Paul Gothic høres ikke bra ut akustisk..

Men Woodrocken er nok den dårligste gitaren jeg har! når den plugges inn, og også "spillefølelsesmessig"

[Tommern]

Jeg tror du overser det faktum at DBZ bolero ikke er ment å være en Les Paul. Hvis du synes det er en knall gitar så kjøp den - jeg tror neppe noen på dette forumet vil mene så mye om kvaliteten på denne vs en Gibson, med mindre du hevder at dette er en bedre gitar enn en Gibson. Problemet da blir at du snakker om to ganske ulike gitarer - dermed..

Jeg får visst ikke helt frem hva jeg mener her...

Det handler ikke om hvorvidt en gitar er "ment" å være en Les Paul eller ei. Fasongen på gitaren koster ikke noe, det er bare et valg, en preferanse. Og en DBZ Bolero ligger i LP-land, fasongmessig, derfor henvisningen. Poenget mitt er at disse to som instrumenter er sammenlignbare, selv om den ene ikke er ment å skulle være en kopi av den andre.

Og gitt at kvalitet i treverk, bygg og hardware er likeverdig, så er det da påfallende at prisen er så forskjellig. Eller om jeg da skriver det tilbake til mitt opprinnelige spørsmål. Siden prisen er så forskjellig, er det da slik at det er forskjell på kvalitet i treverk og bygging av instrumentet, siden prisdiffen er så stor ? Og hvis svaret på dette er ja, hva er da denne forskjellen.. ??

[Greener]

Og gitt at kvalitet i treverk, bygg og hardware er likeverdig, så er det da påfallende at prisen er så forskjellig. Eller om jeg da skriver det tilbake til mitt opprinnelige spørsmål. Siden prisen er så forskjellig, er det da slik at det er forskjell på kvalitet i treverk og bygging av instrumentet, siden prisdiffen er så stor ? Og hvis svaret på dette er ja, hva er da denne forskjellen.. ??

Det kan i alle fall ikke jeg svare deg på, da jeg har 0 erfaring med akkurat den gitaren. Det jeg derimot gang på gang opplever, er at jeg gjenkjenner hvorfor en rimelig gitar er rimelig når jeg får den i hendene, eller begynner å justere/reparere/forbedre den. Men det er klart, for gitarer i noenlunde samme prisklasse - f.eks 10-20k trenger ikke forskjellen alltid å være så stor rent kvalitetsmessig. Men igjen er det dette med hvorfor Gibson og Fender kan prise gitarene sine noe høyere - de eier rettighetene på originalene, dermed har de et automatisk fortrinn. For meg som kjøper vil det ofte si at jeg ønsker meg noe som ligner på det jeg liker - altså Gibson og Fender.

Angående likhet - Uten at jeg vet noe om saken, vil jeg tro at den DBZ gitaren ikke ligner så fryktelig mye på en Les Paul i praksis. Jeg vil tro DBZ som produserer en litt annen type gitarer har laget en typisk DBZ gitar, men med en mer tradisjonell form på kroppen. En Ibanez RG ligner på en Strat den også, men det er to helt ulike gitarer på alle måter i praksis bortsett fra kroppsfasong og mensurlengde.

Jeg skjønner at tråden din er ment å handle om kvalitetsforskjeller, og da spesielt i materialer osv, men jeg tror ikke helt du kan overse det faktum at enkelte modeller representerer en fasit/referanse for mange, og dermed er det vanskelig å bygge lignende gitarer uten å kopiere for andre produsenter.

Et noe mer håndfast eksempel vil jo være å ta utgangspunkt i en ren Les Paul kopi fra f.eks Edwards eller en av de eldre Japanske produsentene. Her kan man gjøre en direkte sammenligning, da alle forsøker å bygge samme gitar mer eller mindre. Og med dagens situasjon viser det seg vel at f.eks ESP/Edwards kan lage omtrent like gode gitarer til en lavere pris sammenlignet med Gibson. Og kan man leve med forskjellene, og ikke minst navnet på headstocken er det penger å spare.

[GunnarpåMo]

Da er mine gitarer eller mine ører ganske lite representative Gunnar...

Sjekket raskt gjennom akustisk lyd på mine, og den som låt 'best', dvs kraftig, fyldig og god sustain, det var en Woodrock SG som jeg kjøpte for en drøy tusenlapp på Gitarhuset...

(Ligger forøvrig til salgs her, så det er bare å kjøpe den..)

Gibson Explorer og Mexico Telecasteren hørtes også bra ut.

Les Paul Gothic høres ikke bra ut akustisk..

Men Woodrocken er nok den dårligste gitaren jeg har! når den plugges inn, og også "spillefølelsesmessig"

Fatter ikke helt hvordan du klarer å få en gitar til å låte best og samtidig være dårligst "spillefølelsesmessig".

Jeg snakker om å spille på den akkustisk, og da er selvfølgelig spillefølelse, tone og resonanse alle viktige faktorer.

Samtidig har også jeg hatt flere LP/SG Junior gitarer som har hatt kraftig og fin tone.

Kanskje Woodrocken din kan bli bra hvis du spanderer 6000kr på hardware og setup.