Importamper med omformer

[Audun]

I og med at diskusjonen ligger litt gjemt i en annen tråd, tenkte jeg at det kanskje kunne være greit å lage en egen tråd om temaet. Har altså kjøpt en importamp med medfølgende omformer som nedskalerer spenning fra 220V til 110V. Som nevnt i den andre tråden er det en del debatt rundt dette og hva spenning kan ha å si for lyden i en amp. Enkelte Fender-entusiaster påstår bla.a. at Fender amper låter bedre på 110V, og at da til og med amper som er ment for det europeiske 220V nettet faktisk låter annerledes/dårligere enn de amerikanske. Man skulle da tro at ved å importere ampen fra USA og bruke en omformer som gjør om spenningen fra 220V til 110V, vil man få en amp som låter nærmere det som er tenkt i utgangspunktet.

Så har man da dette med forskjell på 60Hz i USA og 50Hz her i Europa og hva det etter sigende kan gjøre med trafoen.

Jeg har ikke teknisk innsikt i dette og hadde satt pris på om de som har mer peiling på det rent tekniske kunne kaste litt lys over dette temaet, og gjerne synse, mene og tro også.

Vil selvfølgelig også høre fra dere som har og bruker importamper med omformer om hva erfaringene er ifht lyd, drifssikkerhet osv. Kanskje spesielle typer omformere som anbefales?

[6stings]

Har en OEM Step Down 220V-110V konverter 1000W (ST1000) med 4 110V utganger.

Med 1000W kan man kjøre en haug med forsterkere.

10kg tung, lydløs.

Kjørte forskjellige amper me den, nå er det kun en Orange TT.

Vet ikke om Hz-forskjell betyr noe for rørampene. Faktisk bryr jeg meg ikke om det, kjører de bare.

[el_roffo]

Å kjøre en amerikansk trafo på 50Hz hadde jeg ikke hatt problemer med, de er tross alt laget med en viss toleranse. At de låter "bedre" på 110V/60Hz er en veldig subjektiv påstand. Alt blir uansett transformert og likerettet til rett spenning for røra.

[rocktrond]

Tillater meg å sakse inn noe jeg skrev i en diskusjon for et års tid siden

- - - SITAT - - -

Nå er jeg langt fra noen ekspert på området, men det skal vistnok være en del ting man bør tenke gjennom når det gjelder import-modeller og det med strøm. Første ting er at man må ha en omformer som leverer nok strøm - en billigmodell fra Biltema/Clas Ohlson vil som regel ikke holde mål. En annen ting er at omformere konverterer volt, men ikke Hz. I US er det 60Hz mens i Norge/Europa er det 50Hz - en kjapp google kom opp med følgende info:

Not only is 50 Hz 20% less effective in generation, it is 10-15% less efficient in transmission, it requires up to 30% larger windings and magnetic core materials in transformer construction. Electric motors are much less efficient at the lower frequency, and must also be made more robust to handle the electrical losses and the extra heat generated.

Dette gjør at det faktisk er andre faktorer en bare volt som er forskjellig på trafoer i amper som selges i Europa, og også en av grunnene til at amper er dyrere på denne siden av dammen - forsterkerprodusentene må rett og slett bruke dyrere trafoer.

På preamper, multieffekt dingser o.l. så har det nok ikke noen særlig mye å si, men så snart man drar inn sluttforsterkere og rør i ligningen så ville jeg kanskje tenkt meg om.

(det er sikkert de som kan en del mere en meg om dette - og som kanskje kan arrestere meg om jeg har forstått noe feil).

Sitatet ovenfor er forøvrig hentet fra denne siden - hvor du også lengre ned på siden finner info om convertere vs. transformatorer og ellers mye interesant info ang. strøm i de forskjellige land.

- - - SITAT SLUTT- - -

Forøvrig har jeg da hatt noe USA utstyr selv - men i de fleste tilfeller har jeg bygd om utstyret, mere p.g.a av at jeg ikke gidder å dra rundt på omformere en av hensyn til utstyret som tilsynelatende fungerte greit. Har bl.a. fått speiallaget nye trafoer fra Noratel - da jeg ikke fant noen standard trafoer med specs som jeg trengte. Dette var faktisk mye billigere en jeg trodde (var snakk om en ringtrafo til en Digitech GSP 2110 - usikker på pris og om det lar seg gjøre for sluttrinn o.l.).

Edited October 22, 2010 by rocktrond

[Tommern]

Har null greie på strøm......

Men det jeg tolker ut av innleggene ovenfor er at en US amp, som forsynes med strøm fra en ekstern omformer, den får riktig antall volt, men 50 i stedet for 60 hz, med lavere effektgrad og større varmeutvikling enn den er bygget for.

Uavhengig av hva dette evt. gjør med lydbildet, så tenker jeg da at dette er en dårligere løsning enn å ha en US-bygget amp med export-trafo. I tillegg blir løsninga også flere kg tyngre.

Alternativet til en slik løsning må jo da bli å få tak i en trafo fra amp-produsenten, tilsvarende den de monterer i sine exportmodeller.

Ikke noe klokere så langt jeg for min del, holder fremdeles en knapp på å kjøpe en amp bygget for 230.....

[6stings]

rocktrond siterer:

Not only is 50 Hz 20% less effective in generation, it is 10-15% less efficient in transmission, it requires up to 30% larger windings and magnetic core materials in transformer construction. Electric motors are much less efficient at the lower frequency, and must also be made more robust to handle the electrical losses and the extra heat generated.

Det med lavere effekt og høyere grad av varmeutvikling gjelder elektromotorer.

Rør i ampene blir varme uansett type strøm. De varmes i 12V preamp rørpedaler også...

Edited October 22, 2010 by 6stings

[Gluke]

Det sitatet med el motorer har ingen relevans for gitarforsterkere. AC el motorer er frekvensstyrte og der er det seff betydelig forskjell mellom 50 og 60hz. I en gitarforsterker blir nettspenningen transformert og likerettet til 40-500VDC likespenning. Jeg vet ikke om noen gitarforsterkere eller power trafoer som tar noe som helst hensyn til 50/60 Hz. Marshall har hatt multispenning power trafoer i 50 år uten at det har vært noe tema.

Det er ingen andre faktorer en volt og hovedsikringen som er forskjell på amper som selges i europa og USA. Eneste grunnen til at export trafoer er dyrere er at de oftest har flere innganger for forskjellige spenninger og at de amerikanske produsentene kjøper langt færre sånne enn 115V versjonen de bruker som standard.

Don´t make life harder than it is. Det kan gutta på vintagegitar holde på med, he he he....

[GunnarpåMo]

Vox lagde trafoer som takla alle spenninger fra 115 til 255v,

og som også var laget for frekvenser fra 40 til 60 Hz.

Det sto med tydelige bokstaver på "skiltet" bak på alle ampene.

Fender, Mesa, Ampeg og andre amerikanske produsenter

har heller aldri hatt problemer med å lage exporttrafoer som fungerer feilfritt.

[Gluke]

Men saken er vel den at det er ingen forskjell på det å benytte en ekstern trafo å halvere nettspenningen til 115V og det å benytte 230V settingen på en amp med exporttrafo. DC spenningene i ampen blir de samme.

Føkk it, alle gitarister med respekt for seg selv burde ha eget stabilisert strømaggregat. Veit aldri hva som kommer ut av veggen.......

[GunnarpåMo]

Nettopp, og derfor blir jeg heller skeptisk til hva slags trafoer som blir brukt i ampen,

enn til step down trafoen, hvis det er noe som ryker.

[Gluke]

Jepp hvis noe skulle ryker er det jo step down trafoen. Hvis du bruker en skikkelig crap en skulle det bare låte mer som VH, ha ha ha......

[rocktrond]

I stand corrected :-)

[EBT]

it requires up to 30% larger windings and magnetic core materials in transformer construction

dette er korrekt og relevant for enkelte gitarforsterkere. hvis man velger en nettrafo som er på grensen av hva som kreves ved 60Hz vil den gå i metning ved samme last på 50Hz. når trafoen går i metning vil den gå varm, og gradvis slutte å levere strøm til glattereservoirene. dette er uheldig for trafoen, og for kondensatorene som må lades og tømmes mer (og sjeldnere) enn det kretsen var designet for.

tilsvarende vil man få mer effektivitet når man øker nettfrekvensen, og dette er grunnen til at fly kjører 400Hz og datamaskiner/mobilladere 30kHz++++

hvis man bruker gammelt eller skralt utstyr med underdimensjonert nettrafo (tenk vintage Fender, ting som er Made in China, etc) er det greit med EU-trafo, og ikke hore til noe US-greier. som en uoffisiell test kan man se om de fysiske målene på EU-trafoen er lik som US-trafoen. flukstetthet henger grovt regnet sammen med mengde jern i trafokjernen. ved lik mengde jern i 50/60-trafoene vil det funke godt som gull med omformer. det skader heller ikke å ha hånden på nettrafoen første gang man bruker omformer, for å kjenne om den blir varm.

en annen greie verdt å nevne er at amper med for lite glatting kan lide av intermoduleringsklirr, hvor støy i strømforsyningen (100Hz hhv. 120Hz) modulerer gaintrinnene, og gaintrinnene modulerer hverandre. på engelsk kalles dette av og til "ghosting" eller "ghost notes". i USA vil en amp med for lite glatting lage "ghost notes" som er produkter og overtoner av gitaren kombinert med 120Hz (240Hz, 480Hz, etc), mens den i EU er produkter og overtoner av 100Hz. denne typen vreng brukes med vilje av enkelte gitarister.

[Tommern]

dette er korrekt og relevant for enkelte gitarforsterkere. ..... som en uoffisiell test kan man se om de fysiske målene på EU-trafoen er lik som US-trafoen.

Da tolker jeg deg dithen at omformer er ok forutsatt at den er tilpasset US-trafoen, dvs tilsvarende fysiske mål / vekt / jernmengde ? Konsekvensen blir i så fall at ved import av en amp med 110 volt trafo, så må man jakte på egnet / optimal omformer etter å ha fått den hjem ? Er det korrekt oppfattet ?

[Gluke]

Betyr vel mer at amper med underdimensjonere US trafoer sliter på 50Hz med omformer. Jeg har fortsatt ikke hørt om noen bortsett fra 65amp som har opplevd dette. Men alle fendere jeg har sett er ombygd for de er det piss enkelt å få tak i trafo til.