Web Analytics
Gå til innhold
semperfi

Lydtrøkk, desibel og sånt

Anbefalte innlegg

Dette blir nok en nerdetråd, bare så dere er klar over det, jeg mener, klokka er sent på en lørdag, og her sitter jeg og skriver på et føkkings forum. Skal vi ha konkurranse for hvem som er den største nerden?

So, to the point:

Alle er enige at gitaren, og all musikk forøvrig låter best på høyt volum. Mht gitar og rørforsterkere er det også noe herlig som skjer når rørene presses og vi får den deilige krønsjen. Men er det fordi det er høyt volum, eller er det bare rørene som presses? Hvor mye høyere spiller en 100watts forsterker kontra en 30watter? Og hva er egentlig 'dobbelt så høyt'? Hvor mye mer lyser to lyspærer i forhold til en? Hvor mye fortere faller en fatso iforhold til en skinny? (Jeg mener da hva vi mennesker oppfatter og ikke måleinstrumenter).

Jeg har i alle år brukt 3dB som en dobling av lydtrykk, men etter en påstand fra Trazan at det er 6dB tok jeg en google...og jaggu hadde han rett, det er 6dB for lydtrykk. (Men for lydintensitet er det 3dB)...go figure!

Dette kan virke som flisespikkeri, men jeg synes temaet er interessant og dessuten er det viktig at vi mener det samme når noen sier at trøkket øker med 3dB.

Jeg har alltid sett på lyd som noe som kommer ut fra høyttaleren og sprer seg utover rommet og når jeg tror jeg kan se lydbølgen fra en enkelt note så kommer det ut med en front som øker i areal, som om det er en ballong av luft som tyter ut...Ikke spør hvilken tilstand jeg er i når jeg ser slikt...Men iallefall så er det ikke en enkel vektor ála en laserstråle. Derfor er det logisk for meg at det er 10log(x/ref) og ikke 20log(x/ref) som beskriver en øking/demping av lyd. Akkurat som volt og strøm hver for seg er en enkel vektor og da gjelder 20log(blabla), men for effekt som er arealet av de to vektorene bruker vi 10log(blablabla)...

Jeg er rimelig sikker på at høyttalerprodusenter og måleinstrumenter bruker 3dB som dobling av lyden, og om de burde presisere at de mener intensitet og ikke trykk, så gjør de ikke det, alle bare forstår at de mener en økning på 2x av lyden. Så jeg er ganske sikker på at det er 3dB som er riktig å bruke, om ikke textbook korrekt, så er det riktig iforhold til industrien og hva som er blitt normen.

Jeg vil gjerne at noen googler litt og finner ut hva som er riktig, jeg har ikke tid, ellers kan jeg ikke sitte og skrive duste innlegg og drikke min vin og høre på min vinyl...

Nå som vi snakker så intenst om lyd, så kan vi ta opp det at gitar låter så porn på høyt volum, og ganske tørt på lavt, og at noen bruker 'powerbrakes' for å få den fete lyden på soverommet. Greit nok at rørene presses på høyt volum, men vi har jo en helt annen oppfattelse av lyd på høyt kontra lavt volum. Vi er mer følsomme for lyse toner på lav lyd, mens når lyden blir rimelig høy oppfatter vi dype toner like bra som de lyse. Det er derfor noen HiFi forsterkere har en 'loudness' knapp, så vi kan booste bassen når vi spiller lavt. Dessuten mener jeg at selve lydbølgen som får buksene til å flagre er med på å få rygghårene til å reise seg.

Fra ingeniørens ståsted er det en annen grunn til at høyt volum gir en annen tone enn en på lavt volum og at en powerbrake ála et motstandsnetverk vil ødelegge for tonen. Det er egentlig flere, høyttaleren har varierende impedanse som faktisk gir en tilsvarende varierende forsterkning på rørforsterkere med lite eller ingen negativ tilbakekobling, videre er en høyttaler en generator med magnet og spole i bevegelse som sender signaler tilbake til forsterkeren, og med rørforsterkere med flere ohms utgangsimpedanse så kan dette ha innvirkning. Dessuten vil de høyttalerne med alnico magnet ha en viss kompresjon når det kjøres en del watt inn. Det er sikkert flere ting, men vinen virker og jeg glemmer de...

Alle de nevnte tingene vil bli dempet av en slik 'powerbrake' og det er mulig derfor de fleste sier slike dempeledd 'stjeler' tone. Jeg tror også at sjokkbølgene som får buksene til å flagre, og det at vi hører dårligere på lavt volum spiller inn.

Noen andre som lurer på dette, eller burde jeg stille meg i kø på galehuset?

Før jeg må opp for å sette armen tilbake til start bør jeg konkludere med noe og bli ferdig her for idag...Skaff dere en god rørforsterker med lavere effekt enn dere tror dere kan bruke. Prøv gjerne en kjempe på 30watt, men jeg vedder en topp på at 15, og faktisk 10watt gir dere mer tone per svette enn noe annet. Disse 100watts sakene hadde sine dager da PA ikke var som det er, og finnes kun fordi dere lar dere lure. Hendriks idag ville rivd løst på 5watt, men det var utenkelig i hans dager.

Så var det det som fikk meg til å skrive dette og det er skal vi bruke 3 eller 6 som definisjon på dobbelt så høyt. Men da mener jeg måleinstrumentteknisk. Vi mennesker oppfatter mye mer enn det som en dobling. Jeg har testa litt selv, og måtte 4-5x effekten før jeg følte det som en dobling, dvs ca 6-10dB mer i effekt og som jeg påstår 6-10dB i lydtrøkk.

Nå må jeg løfte armen...herregud for et langt innlegg, rene boka....

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Dette med db har jeg ikke noe greie på, annet at 113db (hvis måleren på mob'en min er riktig) er ubehagelig, selv etter 7 hlvlitere.

Jeg er ening med deg i at vi burde hatt mindre forsterkere. Men, fordelen med en stor forsterker er vel at, skal man ha en clean tone, så har man fortsatt det, selv med 113db. 10m. fra høyttalerem.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Jeg har bestandig undret meg over at forskjellen på en 50w amp og en 100w amp,

stadig beskrives som "bare" 3dB, og nærmest ikke hørbart.

Min erfaring er at fra 50w til 100w (3dB) utgjør en veldig stor forskjell.

Jeg har byttet mye mellom 50w og 100w Marshaller på samme høytalerkasser,

og volumforskjellen er stor.

En 50w kan til nøds brukes uten attenuator, og fører bare til lettere whiplash,

mens en 100w blåser hodet av deg, uten bruk av attenuator.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Hvis jeg ikke husker feil så er en 3dB-økning av signal en dobling av volum i den forstand av en klinisk måling av SPL. Øret vårt er ikke en linjal for volum, og for å snakke om den subjektive opplevelsen av volumendringer, og da er det snakk om 10dB endring som må til for at en skal oppleve det som dobbelt så høyt.

Endret av BlueGrot

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Nå er det vell sånn at i teorien vil det kreve en dobbling av effekten for å øke lyden med 3db, altså vil en amp på 50W gi 3 db mindre enn en amp på 100W.

MEN...en 100W Marshall topp kan fint peake på 150W(kansje mere) om strømforsyningene, bias og voltstyrken er med på notene, det samme vil en 50W forsterker kunne gjøre bare noe nedskalert.

Men dette vil jo også variere fra amp til amp, om man virkelig vil teste om teorien holder stikk så kan man plukke ut ett rør på hver side i en 100W amp slik at det blir en 50W amp.

Jeg har en Marshall 6101 som har en bryter som får den ned fra 100W til 50W(ved å bruke samme prinsippet som å fjerne to av utgangsrørene), men jeg har ikke mulighet til å teste ampen på fullt for å teste denne teorien(skal gi lyd fra meg om muligheten dukker opp).

En annen ting som folk pleier å glemme når vi snakker gitarlyd er at høytalerelementene også begynner å vrenge(komprimere) slik rørene gjør, og dette er også med på å skape den varme vrengen som kommer når utgangsrørene er hardt presset.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Hey, skikkelig nerdetråd :)

Først og fremst kan vi slå fast at en 3dB er en dobling av effekten. (50W til 100W er en økning av effekten med 3dB). Dette er ganske absolutt, men kanskje ikke så nyttig. For hva er egentlig effekt? Det eneste sikre er at det sier noe om hvor mye "elektrisk kraft" som blir brukt til noe.

Så til lydaspektet. Når høytalleren slår utover får man en bølge av overtrykk. Denne drar på tur utover i rommet. Og for hver meter den tilbakelegger, så dekker den et areal som øker med kvadratet av lengden fra element, og dermed mister energi. Dette gjør at man må øke med kvadratet av det doble for å få en dobling av lydtrykk. Derfor kreves det 6dB. Dette er nok ikke så interresant for de som lager elementer, ettersom det er en egenskap av rommet man spiller i. Når det går på "mengden luft" som dyttes så er fortsatt 3dB en dobling. Dette er også ganske greit å fastslå.

Men så kommer øret å ødelegger alt :) Hva som føles som en fordobling og hvordan frekvensresponsen er ved forskjellige lydtrykk er nok en vitenskap alene, og sikkert litt subjektivt også.

Hva rørforsterkeren angår så ligger nok mesteparten av egenarten i ulineariteten til et rør som blir overstyrt. Denne vil i prinsipp være lik uavhengig om man spiller høyt eller koker vann på en "Hot Plate". Men alle de andre faktorene spiller jo også inn, og de vil ikke være like når man brenner bort energi til varme.

Konklusjon? Jeg må legge meg. (og lydtrykk har definitivt innvirkning på hvordan man oppfatter ting. Både pga. øret og pga. lydsystemet som sådan)

PS: Et tradisjonelt høytallerelement vil ha en bølgefront som ligner på en kule, og ikke et plan ettersom elementet er en del mindre enn bølgelengden. Det er mye spennende å lese om "distributed mode loudspeakers" som er ganske anderledes på dette enn tradisjonelle høytallere, da de kan ha "elementer" i størrelsesorden meter istedet for cm.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Jeg tror ikke at en 50w forsterker spiller noe høyere enn en på 100w. Det som ofte er store forskjellen er at 100w trenger mer volum for å åpnes opp. I tillegg låter 100w en smule større med mer dynamikk.

For å si det sånn, en 30w amp spiller så grisehøyt at man aldri vil bruke volum på 10/10. Så det er nok ikke volumet som er forskjellen på ampene, men hvordan lyden låter ift dynamikk og kraft.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

For å få totalen må vi vel ta med sensitiviteten på høytalerne også. Det er stor forskjell på volumet om du har en 100W topp på en kasse med 25W GBs eller V30 eller gud forby EVM12.

Endret av Gluke

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

utrolig interessant tema! har alltid tenkt at: "jo mere watt jo bedre". men det er jo feil(?)

Ingenting er egentlig 'feil'...skal du massere shiten ut av folk trenger du litt guffe, men selv på steder som tillater så høyt trøkk, kommer det meste fra PA, og master på forsterkeren din står på 3. Men jeg har inntrykk av at de fleste som spiller deathmetal bruker ubervrengte preamper inn i karftige sluttrinn, og da skal kanskje ikke sluttrinnet bidra med vreng i tillegg?

De som ikke spiller så ekstremt liker ofte at sluttrinnet bidrar og knekker mer jo hardere en spiller på strengene, og da må ampen ikke spille alt for høyt på det punktet. Da er 15-20watt antagelig bedre.

Selv synes jeg stoner rock er kult, og da er det fett med en medium-gain preamp på fullt, inn i et lav-watts sluttrinn som vrenger fullt. 5-15watt er da midt i blinken.

Som nevnt vil følsomheten på høyttaleren spille en stor rolle, og jeg bruker følsomme høyttalere med lavwattere, som kanskje er grunnen til at jeg mener det er nok guffe.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Skal vi også ta med praten om høytallervreng og om sluttrinn faktisk vrenger no særlig eller om det meste av vrengen du hører er PI og ikke utgangsrørene som vrenger og utgangstrafoen som saturerer?

Såvidt jeg har forstått er grunne til at SRV satte inn EV at han ikke kune fordra lyden av høyttalervreng. Sett en 100W topp på en 4x25W kasse så hører du fort hva høyttaler vreng er. Jeg tar dog ikke ansvar for blåste høyttalere.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Skal vi også ta med praten om høytallervreng og om sluttrinn faktisk vrenger no særlig eller om det meste av vrengen du hører er PI og ikke utgangsrørene som vrenger og utgangstrafoen som saturerer?

Såvidt jeg har forstått er grunne til at SRV satte inn EV at han ikke kune fordra lyden av høyttalervreng. Sett en 100W topp på en 4x25W kasse så hører du fort hva høyttaler vreng er. Jeg tar dog ikke ansvar for blåste høyttalere.

Ved høytalervreng så gjelder det å finne sweetspoten der det ikke vrenger for lite eller for mye, man må huske at i SRV sin tid så var det litt mindre valgmuligheter med mastervolum og slikt.

Men det har jo også selvfølgelig med hvilken musikk man spiller, SRV hadde en relativt clean og dynamisk lyd som kansje gjorde at komprimering fra høytalerne var uønsket.

Spiller man AC/DC eller annen rock/hard rock så vil høytalervrengen være mere påkrevd.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Jeg skulle bare ha frem at når du max'er høyttaleren så vil de bare begynne å vrenge ikke spille stort høyere. Om det er ønskelig eller ikke er som du sier bare et smaksspørsmål, men vi får ikke vrengt en 4x12 med 18W og vi får vel strengt talt ikke vrengt en EV med noe som helst.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Skal vi også ta med praten om høytallervreng og om sluttrinn faktisk vrenger no særlig eller om det meste av vrengen du hører er PI og ikke utgangsrørene som vrenger og utgangstrafoen som saturerer?

Såvidt jeg har forstått er grunne til at SRV satte inn EV at han ikke kune fordra lyden av høyttalervreng. Sett en 100W topp på en 4x25W kasse så hører du fort hva høyttaler vreng er. Jeg tar dog ikke ansvar for blåste høyttalere.

Nettopp derfor jeg lager PI'er som kan drive utgangen. Når master er fullt opp, og jeg begynner å skru gain opp fra null, er det alltid utggangsrøra som krønsher først. Husker ikke i farta, men tror jeg har ca 12dB headroom på PI'en etter at utgangen ikke klarer mer. Jeg synes det er fettest når utgangen og ikke PI'en vrenger. Men jeg klarer ikke å bestemme meg om jeg foretrekker å drive utgangen i AB2 vha en katodefølger eller ikke. Jeg vurdere å sette inn en bryter for å kunne bypasse katodefølgern og dermed lettere AB teste.

Høyttalervreng vet jeg ikke om jeg har hørt faktisk, kanskje jeg har, men trodd det var noe annet. Jeg har lest at alnico magnet mister kraft ved store pådrag, og dermed gir en komprisjon og 'karakter'. Vanlige magneter og neomdyn skal visstnok ikke ha denne egenskapen, og kan derfor slå litt stygt når de bunner. Ifølge teorien jeg har lest hos Weber sin side.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Høyttalervreng vet jeg ikke om jeg har hørt faktisk, kanskje jeg har, men trodd det var noe annet. Jeg har lest at alnico magnet mister kraft ved store pådrag, og dermed gir en komprisjon og 'karakter'. Vanlige magneter og neomdyn skal visstnok ikke ha denne egenskapen, og kan derfor slå litt stygt når de bunner. Ifølge teorien jeg har lest hos Weber sin side.

satte Od100 toppen på en skikkelig vintage tidlig 70 tall 4x12 litt slemt og det vrengte endel. V30 er jo helt bananas hvis de blir pusha spesielt i porta kasser da får du conecry så det holder. Jeg har aldri testa så mye med PI'en. Holder meg stort sett til standard marshall verdiene, men jeg syntes kanskje det gir litt vel mye PI vreng. Slang i en AT7 og det roa det litt ned så kanskje jeg skulle kikka litt mer der jeg og.

Endret av Gluke

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×
×
  • Opprett ny...

Viktig informasjon

Dette nettstedet bruker cookies for å gi deg en best mulig brukeropplevelse Bruksvilkår.