Godlyd Skrydstrup seminar

[Gluke]

Det som er litt vanskelig å komme utenom er jo at skal du gjøre det her så koster selv en relativt enkel pedalrig jo det hvite ut av øyet.

La oss si du har to Boss pedaler, en fuzz og en wah som til sammen kanskje koster 5 lapper. Det funker jo på en måte og bare hive dem på en treplate med en PP2 og litt George-L's ala Zakk Wylde. Skal det innom Steen så snakker du sikker 10-15 lapper og det er jo fortsatt bare er 2 Boss pedaler, en fuzz og en wah. Låter selvfølgelig sikkert "endel" bedre, men jeg kan godt skjønne at det kan virke litt i overkant dyrt.

På den annen side så starter jo samme jobb hos Cornish på sikker 10.000,- pund, men da får du ihvertfall en fin trekasse, he he...............

[Phoncible]

Det morsomme er at da betyr det noe hvilken vei kabelen brukes.

Det gjør det uansett, he he............ Alle kabler låter ulike etter vilken vei du bruker den.

lurt på det der en stund, hvorfor det er slik. trur faktisk det var themuthin fra boardet som sa at det antageligvis bare var en gimmick

[+The Euphor]

http://www.godlyd.no/filesystem/2006/10/dsc_0038_5630.jpg

Det er slik jeg lager alle mine ubalanserte kabler over 1 meter. Det er den eneste fornuftige måten, etter min mening.

Det morsomme er at da betyr det noe hvilken vei kabelen brukes.

Ok, her trengs det en forklaring for de av oss som ikke skjønner bæret av hva det snakkes om... Som meg.

[hucker]

De kvasiskjermede kablene er bare tøys. Jeg har selv utført en hel serie med målinger på skjermeffektivitet på coax (Fra DC til flere GHz) hos ABB Norsk Kabel - og alt bråk om å forbedre de skjermene på ulike udokumenterte måter er bare tøv. Skjermen er god nok til vår bruk. Skal du ha mer støyavvisning må du over på tvunnede par i balansert konfigurasjon. Med separat skjerm med andre ord.

Det er riktig at man kan oppleve ulike forskjeller med lange kabler som ikke er bufret. Bruker man buffer nært gitaren, og aldri sender et signal ut på en lang linje ubufret ellers, skal forskjellen på kablene være så liten at øret ikke kan oppfatte det.

Det varierer dog stort hva folk faktisk TOLKER ut fra sine fysiske persepsjoner. Det med å tolke lydinntrykk er en svært ambisiøs sak som blir påvirket fra mange flere kanter enn man tror, inkludert egen psyke.

Hvis man bruker en time på å mekke en semivitenskapelig magikabel ønsker man tross alt å tro at det er en forskjell.

Men som sagt, kjører man ubufrede signaler så kan det skje mye

Endret Oktober 19, 2006 av hucker

[Gluke]

Det er riktig at man kan oppleve ulike forskjeller med lange kabler som ikke er bufret. Bruker man buffer nært gitaren, og aldri sender et signal ut på en lang linje ubufret ellers, skal forskjellen på kablene være så liten at øret ikke kan oppfatte det.

Steens bakgrunn er kun basert på praktisk erfaring, han har ingen teoretisk teknisk utdannelse. Han bruker det som etter diverse testing har vist seg å gi minst støy på en scene, ferdig med det. Så mellom dine målinger hos ABB og steens erfaring fra diverse større live turneer, well, så finner jeg sannsynlig at når det kommer til å kable en gitarrigg holder jeg en knapp på steen

Men dette er helt klart det punktet på agendaen jeg ikke er helt fikk med meg steens argumentasjon. Han snakket om semi-balasert som vist på denne skissen og snakket også om full-balansert over lange strekk, men jeg fikk ikke helt tak i om han når han kjører fullbalansert virkelig gjør det eller om det også er en kvasiløsning. Det var først og fremst ved volumpedaler han kjørte en balansert linedriver fra rack og så balansert kabel bort til en boks ved volume pedalen som konverterer over til ubalansert og så gjennom volume pedalen så over til balansert og så tilbake. Hvis du har en boks med TRS jacks ute ved volumpedalen så er vel det kanskje mulig å koble skjerm separat heleveien ut til boksen og så hente ut signalene ubalansert fra boksen.

Når han kjører semibalansert kjører han som vist på skissen. Skjerm koblet mot pedalen fra gitar og ut og skjerm koblet bort fra amp på de resterende kabler. Jeg skjønte ikke helt hvorfor du skal ha skjermen bort fra ampen. Jeg trodde poenget var å kjøre støyen som blie plukke opp av skjermen korteste vei til jord og eneste sted med jord er ampen. Jeg kunne skjønt det hvis han hadde en boks på pedalbrettet med separat jord og så bruker

Jeg har prøvd litt selv, men kan ikke si at jeg heller er helt overbevist av semi-balanserte kabler og det blir veldig forvirrende når du i tillegg skal gjennom 4-5 pedaler, men jeg er skjelden på turne med full lysrigg osv. Det eneste jeg har funnet ut er at det er en forskjell på det å kjøre signalet i to like høykvalitetsledere kontra det å kjøre det gjennom en leder og skjerm og sånn sett har kanskje semi-balansering en positiv effekt på lyden. Men igjen hvis Steen har unnet ut at dette funker så har jeg ingen problemer med å tro på det, han har kablet og tastkjørt himla mange flere rigger en jeg og du har.

[hucker]

Jeg betviler sjelden folks erfaring. Men jeg kan fort finne på å betvile folks konklusjoner dersom jeg finner at det ikke har noen faktisk teknisk relevant bakgrunn Akkurat når det gjelder støy - så kan det godt hende det ligger en annen teknisk grunn til det bak. Jeg sikta mer til om lyden ellers er bedre. Noe jeg betviler sterkt.

At ekte balansert kabling vinner når som helst vs støy - det er sikkert derimot.

Det er slik innen hifi også - folk finner på å kjøpe de RARESTE ting til hifianlegget, basert på antagelsen/konklusjonen at DE hører forskjell. Når man på samme tid altså måler KLISS likt signal vha apparater som er langt mer følsomme enn mennesker noensinne kan bli.

Husker en historie om en fyr som påstod at bikkja på ei waters-plate bytta side i stereobildet når han snudde nettstikket.

Det som selvsagt er litt moro i slike diskusjoner er at folk urovekkende ofte hører det de tror de kommer til å høre. Prøv å si til noen i en hifibutikk at det er litt lite crispyness i diskanten. Du får ofte bare nikk og enighet, og ikke noen som helst tør utfordre det. Kritisk tenkning og nøye vurdering av resultater er svæææært lite tilstede. Og når de er det... hehehe

Men, diskusjonen er egentlig uinteressant - folk får bruke det som faller dem i smak/funker for dem. Som kalt i den berømte guiden, SEP.

[Ulvo]

Nå begynner dette å ligne på en nokså interessant diskusjon synes jeg, særlig den delen om kabler.

Jeg har merket meg at gitarkabler er den STORE pengemaskinen i endel fora, som f.eks. TGP, for tiden.

Det ser ut til at den store Boutique-effekt boomen er i ferd med å avta, nå som folk er i ferd med å innse at pedalene de har betalt hundrevis av dollar for ikke er noe annet enn lett modifiserte utgaver av pedaler man ellers kunne ha kjøpt latterlig mye billigere fra Boss, Ibanez eller DanElectro for den saks skyld.

Nå er det "musikalske kabler" som står på dagsordenen.

Inntil for et par års tid siden var George L's det gjeveste som fantes på planeten, ja det er bra kabler og det var alle enige om. I det siste har imidlertid George L's gått fra å være forgudet til å bli foraktet - Georg L's låter dritt. Og det er alle enige om

Hvorfor?

Jeg tror svaret er så enkelt som at et forum på internett et et glimrende sted for smarte kremmere å benytte seg av "keiserens nye klær-effekten".

-En eller annen forståsegpåer introduserer noe så nytt og fantastisk at det er ikke til å tro! Kablene er så bra at selv bestemor kan høre forskjellen! Prisene er helt vanvittige, men man er da vel villig til å investere litt i å få den aller beste gitartonen i verden?

Noen kjøper kablene og man får høre den klassiske historien om at "Det var som å løfte et teppe vekk fra ampen min!" eller "Jeg spiller faktisk fortere med denne kabelen!". Dermed er snøballen på full fart ned bakken - og snøen er skikkelig kram! Det kommer stadig dyrere kabler, og de dyreste er faktisk, nesten uten unntak, best.

Flere og flere handler, og de få som tør å si at de ikke hører noen forskjell som rettferdiggjør en prisforskjell på opptil 100$ pr. kabel blir fort avfeid som A: Kverulanter, B:Litt dumme eller C:Litt dumme kverulanter.

Som Hucker påpeker er det skremmende mye saueflokkmentalitet når kommer til lydutstyr generelt.

Noen ganger tenker jeg at det er rart at så mange i det hele tatt var i stand til få lyd i gitarene sine gjennom hele 50-, 60-, 70-, 80- og 90-tallet... De må jo ha hatt en grusom gitarlyd!

Jaja... det var den utblåsningen. Jeg sier ikke at det ikke er noen kvalitetsforskjell på kabler, det finnes jo faktisk målbare forskjeller også. Jeg mener bare at man bør ta i bruk litt sunn fornuft når det skal handles. Det er nok av folk der ute som har lyst til å suge til seg alle pengene til en stakkars fattig gitarist, om en ikke skal bekymre seg for påvirkning fra egne rekker også.

[+The Euphor]

Hør, hør!

(Sier mannen uten en eneste kabel...)

[Phoncible]

Inntil for et par års tid siden var George L's det gjeveste som fantes på planeten, ja det er bra kabler og det var alle enige om. I det siste har imidlertid George L's gått fra å være forgudet til å bli foraktet - Georg L's låter dritt. Og det er alle enige om

har jeg ikke vært borti, men det er mange som sier at de er litt upraktiske som gitarkabel, passer bedre på effektbrett og slikt.

Noen kjøper kablene og man får høre den klassiske historien om at "Det var som å løfte et teppe vekk fra ampen min!" eller "Jeg spiller faktisk fortere med denne kabelen!".

første gangen jeg kjøpte meg ordentlige kabler var det som å løfte et teppe vekk fra ampen min. Når jeg oppgraderte til de jeg bruker nå merka jeg også stor forskjell. til gjengjeld merker jeg lite forskjell dem imellom, og det er kabler til 350-500 kroner. stort dyrere kabler kan jeg ikke huske å ha sett noen anbefale noen gang, og jeg har brukt litt tid på nett..

[hucker]

Vel, den tekniske biten:

Gitarkabler som brukes uten bufring plages av diskanttap - årsaken er at gitarens utgangsimpedans er svært høy (flere hundre kOhm), og dette sammen med kabelens kapasitans utgjør et enkelt høypassfilter. Problemet er at frekvensen der diskanttapet begynner er gitt ved:

f = 1 / (2 * pi * Z * C), der Z er impedans og C er kapasitans.

Altså: kombinasjonen høy Z gir sammen med C en relativt lav frekvens der tapet begynner.

Løsningen? Dropp Z. Hvordan? Bruk BUFFER. Plutselig er frekvensen langt over det hørbare området. Har du ikke buffer - må du påregne at kabel påvirker lyden.

Merk at problemene er der kun med høye utgangsimpedanser (og da er pedalkjeder i true bypass og passive volumpedaler medregna).

Hørte jeg noen snakke stygt om EMG forresten? De har lav og fin utimpedans

[iumentum]

Når jeg gikk fra 100 kroners kabel uten merke til George L var det som å få ny gitar og forsterker. Den samme kabelen har jeg brukt nå i 10 år og jeg har med jevne mellomrom sammenlignet den med andre kabler uten å finne store forbedringer. Sammenlignet for et års tid siden min 10 år gamle George L med en Evidence Audio Lyric HG kabel og vi fant etter sikkert 10 ganger frem og tilbake at Evidence kabelen nok kanskje hadde mer bass, men forskjellen var minimal. Ikke noe man hører med en OD100 på full pupp i hvertfall.

Steen bruker Mogami kabler (noen som husker nummerene?) og jeg har lyst til å prøve dette selv. Det er bra nok for The Edge, Steve Stevens, Steve Morse og Petrucci, så de fungerer nok greit i anlegget mitt også.

[iumentum]

f = 1 / (2 * pi * Z * C), der Z er impedans og C er kapasitans.

Thnx! For meg som kan ekstremt lite om elektronikk så er slike forklaringer gull verdt. Jeg ble overbevist på seminaret om at jeg trenger et buffer fra Steen.

[Gluke]

Jeg hadde før en kopi av en post fra Tony på Evidence audio angående kabler som jeg syntes var jævlig fin.

Han delte leverandørene inn i de som leverer helt ordinære kabler, men fyrer av millioner på markedsføring (Monster osv. stort sett dem har store flotte annonser i gitarblader), store kabelprodusenter som også har kabler som kan brukes på gitar (Belden, Mogami osv.) og så de små high end produsentene som gjør sitt beste for å lever kabler som de syntes låter "best" for gitar (Evidens, Van Hul etc.).

Men jeg skjønner ikke hvorfor noen gjør noen stor greie ut av dette. Kjøp det som du syntes låter bra. Hvis du er fornøyd med det du har så er vel ikke det noe pes. Jeg går ikke å bekymrer meg om det hadde lått bedre om jeg byttet ut kablene min til Van hul eller no annet. Jeg har heller ikke no problemer med å bruke George'L på et pedalbrett (men jeg lodder pluggene).

For min egen del må jeg si at det var vinter og votter og vår forskjell når jeg skiftet ut alle kabler av diverse fabrikat fra noname til div. klotz og Monster i min egen rig med Belden. Det var ikke snakk om noen marginal forskjell, den var STOR. Men det er jo forskjell på om du står å tester kun en kable fra gitar til amp eller skifter de sikkert 20 kablene jeg har i riggen. Og det vil jo avhenge av riggen og hva du er ute etter om dette er positivt eller ei. Har du en jævlig bright rig kan diskanten fort kappe hue av folk.

Når det gjelder buffer så er jo det signalmessig fint osv, men de introduserer også en del nye problemer. For alle buffere farger lyden og forandrer måten ampen reagerer på. Så da må du også finne en buffer du liker osv. Det er et helvete uansett hvordan du snur å vrir på det.

David Gilmour skiftet ut alle kabler i sin rig på siste turne til Evidence. Jeg har møtt Tony fra Evidence flere ganger og han er en knall kar, så hvis jeg skulle kjøpt på nytt hadde kanskje kjøpt en rull med Evidence. Jeg putter heller pengene min i lomma på Tony enn til reklammefolka til Monster. Men jeg hadde nettopp kjøpt 50m med Belden og har vel sikkert fortsatt 20 meter igjen av den rullen......

[Gluke]

Jeg betviler sjelden folks erfaring. Men jeg kan fort finne på å betvile folks konklusjoner dersom jeg finner at det ikke har noen faktisk teknisk relevant bakgrunn Akkurat når det gjelder støy - så kan det godt hende det ligger en annen teknisk grunn til det bak.

Det var kun støy Steen snakket om når det gjaldt semibalansert og balansert, ikke at det på noen måte skulle gjøre lyden bedre. Men har du mindre støy så blir jo ofte lyden bedre da. Han har hatt kunder som sto klar med gitaren og ba han slå på riggen, hvor riggen allerede var på.

[Ulvo]

La meg bare gjøre det klart at jeg på ikke mener at det er forskjell på billig-kabler og de litt dyrere. Skal man kjøpe en ferdig montert kabel med god kvalitet i en butikk i Norge, må man regne med å betale 3-400kr for en seksmeter. Disse kablene er både bedre rent mekanisk, og har sannsynligvis bedre skjerming og lavere kapasitas enn de billige slagene.

Poenget mitt er rett og slett at det er liten vits i å bruke så mye mer penger enn nødvendig på kabel. En ting er å "bare" kjøpe en seksmeter til å ha mellom gitaren og forsterkeren, men man skal jo gjerne ha patchkabler mellom pedalene, og kanskje man i tillegg har et rack som skal kables. Det blir veldig fort veldig dyrt, og lager man kablene selv får man utroig mye mer for pengene.

Når jeg oppgraderte til de jeg bruker nå merka jeg også stor forskjell. til gjengjeld merker jeg lite forskjell dem imellom, og det er kabler til 350-500 kroner. stort dyrere kabler kan jeg ikke huske å ha sett noen anbefale noen gang, og jeg har brukt litt tid på nett..

Tja... http://www.lavacable.com/VanDenHul.htm

Og til Gluke: Poenget var da heller ikke å gjøre en stor greie ut av det. Jeg synes bare det kan værer greit å gjøre oppmerksom på at det er lov å stille seg litt kritisk til utsagn fra div. boutique produsenter og deres tilhengerskare. Når det kommer til stykket driver ikke Tony på Evidence akkurat veldedighet han heller...