Tolv toners system

[Hugo]

Tolv toners system er noe jeg anså som et naturlig alternativ til den faste musikkteorien...

Da jeg gikk inn for å bli litt mer enn en klimprende gitarist lærte jeg meg litt musikkteori. Konklusjonen ble at det ikke bidro til rask progresjon for min del. Jeg låste meg fast i formasjoner og skalaer uten egentlig å ha innarbeidet de grunnleggende prisippene på forhånd. Etter min mening er skalaene veldig destruktive hvis ikke de drilles inn i blodet uten å måtte tenke for å reprodusere dem. Men de fleste gitarister gjør ikke denne krevende jobben og jeg følte meg heller hemmet av å tenke på tonene som gitt i en bestemt skala. Den debatten har vi hatt her utallige ganger...

Men siden jeg ikke har noen fordommer mot å tenke på musikk som matematikk så burde ikke musikkteori være noe problem i seg selv. Jeg studerer fysikk så jeg kan ikke si annet enn at jeg er venn med tallene . Ettersom gripebrettet på gitaren er en ganske stor utfordring å forstå helt ut så måtte jeg finne på et eller annet for å se forholdet mellom intervallene. Da kom jeg opp med et system som er veldig enkelt og matematisk (sikkert helt analogt med tradisjonell teori). Hver halvtone fikk et nummer fra 1 til 12 avhengig av hvilken grunntone vi befant oss i.... og det var egentlig det. Jeg følte dette gav mange fordeler for å forstå intervallene, spesielt på gitar. Ved enkel pluss og minus kan man se hva avstanden er fra en tone til en annen; hvor mange toner som ligger mellom. Og hver tone får sitt tall som sier noe om hvordan den låter i forhold til grunntonen.

F.eks:

E er grunntonen, og dur-akkorden fylles ut av tallene 1 (E), 5 (Giss) og 8 (B ). Dette gir oss at vi hopper over 3 toner fra E til Giss, og 2 toner fra Giss til B. Hvis vi i tillegg vet hvor alle tonene hver for seg er på girpebrettet (føler selv at det ikke impliserer at man vet hva som er avstanden mellom de kjente tonene) så burde vi nå ha en god oversikt.

Dette var veldig enkelt forklart, men jeg mener at det ikke er så mye å legge til. Dette er et veldig enkelt system som bruker elementer vi kan fra før, altså basic matte, til å lære oss gripebrettet og forholdet mellom intervallene. Grunnen til at jeg ikke likte skalaer i utgangspunktet var fordi hver halvtone ikke fikk like høy "status". Noen var ikke med i de såkalte tonene i skalaen, og man måtte lære seg en ny skala for å bruke de andre tonene. I dette systemet er alle tonenes status kun bestemt av hva slags kvalitet du synes det tallet har som tone. F.eks. tallet 4 (i eksempelet over blir dette tonen G) gir oss det kjente moll-soundet over en grunntone 1 (E). Hvis du ikke liker det så bytter du kanskje til tonen 7 (Aiss... er det djevelens intervall???). Da vet vi hvordan det låter.

Jeg kan selv se noen ulemper ved dette systemet (f.eks. ved kommunikasjon med andre musikere), men jeg vil gjerne vite fra dere hvorfor jeg burde bytte til den tradisjonelle teorien istedet for dette som er så mye enklere.

[elros]

Jeg kan selv se noen ulemper ved dette systemet (f.eks. ved kommunikasjon med andre musikere), men jeg vil gjerne vite fra dere hvorfor jeg burde bytte til den tradisjonelle teorien istedet for dette som er så mye enklere.

Du svarer jo selv på ditt eget spørsmål her.

For deg selv kan du vel skrive og lese musikk akkurat som du vil, det er helt OK. Men om du vil formidle dine musikalske idéer til andre, så må det gjøres på et språk som de kan forstå.

Selv foretrekker jeg Nashville systemet (jeg tror det kalles Nashville systemet... ?) der tallene 1 til 8 er en vanlig dur-skala, f.eks. så er det da de hvite tangentene om tonearten er C. Så blir det b eller # for de sorte tangentene. Arbeider man i C kan man jo bare bruke bokstavene, men tall gjør det mye lettere å transponere, fordi 1 = grunntonene uansett toneart.

Dette systemet kan også brukes til å formidle akkorder.

1 4 1 1 4 4 1 1 5 4 1 5 <- eksempel: blues skjema

Men jeg har ikke noen musikk utdanning under beltet....

[aiwass]

Det er som sagt dette med kommunikasjon som er greia. Flere atonale komponister har lekt seg med denne ideen før, men det er jo liten vits når ingen er vant til å lese det. Ellers er ikke alle instrumenter like godt egnet til en kromatisk tankegang som gitaren. Pianoet er jo for eksempel i aller høyeste grad diatonisk anlagt (det tar, som vårt notasjonssystem, utgangspunkt i en C-durskala), for ikke å snakke om instrumenter som konsertharpe (la oss bare si at 'humlens flukt' ikke spilles mye blant harpister)...

For all del, jeg er ikke uenig i logikken din, jeg bare prøver å argumentere litt for den 'andre' siden. Til syvende og sist er det jo bare snakk om et skriftspråk.

[Faktor]

Grunnen til at jeg ikke likte skalaer i utgangspunktet var fordi hver halvtone ikke fikk like høy "status". Noen var ikke med i de såkalte tonene i skalaen, og man måtte lære seg en ny skala for å bruke de andre tonene.

Grunnen til at tolvtoners systemet du skisserer ikke er fordelaktig, er vel at ikke alle tonene i en toneart har like høy status - rett og slett. Du vil finne at de fleste melodiene som du hører i hodet, faller stort sett innenfor en eller to tonearter.

Hadde vi hatt en lang musikktradisjon for atonalitet hadde nok ditt tolvtoners system vært i bruk, men faktum er at den vestlige musikktradisjonen er i all hovedsak Tonal.

Men det er en artig diskusjon

[aiwass]

Grunnen til at jeg ikke likte skalaer i utgangspunktet var fordi hver halvtone ikke fikk like høy "status". Noen var ikke med i de såkalte tonene i skalaen, og man måtte lære seg en ny skala for å bruke de andre tonene.

Grunnen til at tolvtoners systemet du skisserer ikke er fordelaktig, er vel at ikke alle tonene i en toneart har like høy status - rett og slett. Du vil finne at de fleste melodiene som du hører i hodet, faller stort sett innenfor en eller to tonearter.

Hadde vi hatt en lang musikktradisjon for atonalitet hadde nok ditt tolvtoners system vært i bruk, men faktum er at den vestlige musikktradisjonen er i all hovedsak Tonal.

Men det er en artig diskusjon

Ja, det er jo en annen sak. Det er mange som nekter å lære seg teori fordi de utelukkende vil spille på gehør, men det er nå engang slik at de fleste som gjør dette bra, faktisk spiller i tråd med teoretiske normer. Ens musikalske gehør tar utgangspunkt i musikk en har hørt mye. Det som låter 'bra' er med andre ord det som minner om det en har hørt før, som i de fleste tilfeller, med mindre en er flasket opp på Nordheim og Penderecki, betyr musikk som bygger på en tonal musikkteoretisk tenkning.

[Hallvardo]

har dere sjekket ut siste nr av guitar techniques? Læreren min som skriver i bladet sa han hadde spilt inn et spor og skrevet en artikkel på 12-toneteknikk. Vet ikke om det er i trykk ennå, men det kan jo være verdt å sjekke ut.

[Hugo]

Selv foretrekker jeg Nashville systemet (jeg tror det kalles Nashville systemet... ?) der tallene 1 til 8 er en vanlig dur-skala, f.eks. så er det da de hvite tangentene om tonearten er C. Så blir det b eller # for de sorte tangentene. Arbeider man i C kan man jo bare bruke bokstavene, men tall gjør det mye lettere å transponere, fordi 1 = grunntonene uansett toneart.

Dette systemet kan også brukes til å formidle akkorder.

1 4 1 1 4 4 1 1 5 4 1 5 <- eksempel: blues skjema

Hva gjør du her hvis du går over til en annen skala enn C-dur? Gir kryssene og b-ene noen logisk oppbygning som divergerer veldig fra prim-, sekund-, ters-tankegangen da?

Det er som sagt dette med kommunikasjon som er greia. Flere atonale komponister har lekt seg med denne ideen før, men det er jo liten vits når ingen er vant til å lese det. Ellers er ikke alle instrumenter like godt egnet til en kromatisk tankegang som gitaren. Pianoet er jo for eksempel i aller høyeste grad diatonisk anlagt (det tar, som vårt notasjonssystem, utgangspunkt i en C-durskala), for ikke å snakke om instrumenter som konsertharpe (la oss bare si at 'humlens flukt' ikke spilles mye blant harpister)...

For all del, jeg er ikke uenig i logikken din, jeg bare prøver å argumentere litt for den 'andre' siden. Til syvende og sist er det jo bare snakk om et skriftspråk.

Ja, men for en mest mulig effektiv måte å lære seg gitaren på så ser jeg ingen andre ulemper enn kommunikasjonen. Men det er helt klart at kommunikasjonen er veldig viktig.

Jeg er litt opptatt av hvilken vei man skal gå selv om mange veier fører frem. For engelsk (eller et hvilket som helst annet språk) er mye greiere å lære seg når norsk glir smertefritt gjennom årene. Er man rågod i norsk blir det ikke vanskelig lære seg et nytt språk. Men uttalen kan nok bli en smule ute av "tune".

Vi har vel sett hos våre innvandrervenner at det fort oppstår en stagnasjon i utvikling av språket hvis de stopper opp på en barneversjon av morsmålet sitt og så bare går rett over på norsk. Da blir det inget stort ordforråd å utvikle seg på, kun et barnespråk...

Grunnen til at jeg ikke likte skalaer i utgangspunktet var fordi hver halvtone ikke fikk like høy "status". Noen var ikke med i de såkalte tonene i skalaen, og man måtte lære seg en ny skala for å bruke de andre tonene.

Grunnen til at tolvtoners systemet du skisserer ikke er fordelaktig, er vel at ikke alle tonene i en toneart har like høy status - rett og slett. Du vil finne at de fleste melodiene som du hører i hodet, faller stort sett innenfor en eller to tonearter.

Hadde vi hatt en lang musikktradisjon for atonalitet hadde nok ditt tolvtoners system vært i bruk, men faktum er at den vestlige musikktradisjonen er i all hovedsak Tonal.

Men det er en artig diskusjon

Her er jeg nok ikke enig med deg. Etter jeg begynte med tolv toners system så har jeg innsett kvaliteten ved mange toner jeg antok var for atonale på forhånd. Det handler jo bare om hvordan man bruker tonene så passer jo forsåvidt alt...

Det er ikke uvanlig at jeg finner meg selv improviserende over en grunntone pluss en kvint. Da kan man bruke nesten hvilke toner man vil... kan ikke komme på noen jeg ikke kan bruke. Det holder så absolutt ikke med dur og moll. I denne situasjonen, med en grunntone og kvint, må vel tolv toners systemet være helt ideelt.

har dere sjekket ut siste nr av guitar techniques? Læreren min som skriver i bladet sa han hadde spilt inn et spor og skrevet en artikkel på 12-toneteknikk. Vet ikke om det er i trykk ennå, men det kan jo være verdt å sjekke ut.

Har det bladet og har såvidt sett ut artikkelen. Skal finleses...

[Peri]

Skjønner ikke helt poenget...!