28 replies to this topic

[Kjutte]

Hei.

Har kikka litt rundt på google for å finne noe solid og omfattende teori om Kadenser.

Noen som har ei fin side, eller har lyst til å skrive litt om dette temaet?
Det hadde vært fint.

Mvh

Dette innlegget har blitt endret av Kjutte: 21.02.2009 - 23:03

[mrj]

Det heter kadanser på norsk, hvertfall

[The Euphor]

Jo, ja, kan vel skrive litt om dette... Har du noen spørsmål så er det litt lettere å begynne på rett sted. Vil heller skrive noe her enn å poste en link.

For å begynne litt smått. En kadens består av spenning og resolusjon (fint ord) av en eller annen type. Her kommer funksjonsharmonikken godt med, for de som ikke skulka de timene. Det finnes en annen tråd som tar for seg funksjonsharmonikk. Kan være greit å se på den først.

Vel, here goes.

Funksjonsharmonikk i C dur. Treklanger.
I C dur har vi disse tonene: C D E F G A H C.
Spiller vi disse tonene hver for seg er de akkurat det, toner. Spiller vi to toner samtidig får vi en klang. Den moderne vestlige musikken er bygd opp rundt terser. Akkorder er terser stablet oppå hverandre. Så det første vi skal gjøre er å stable en ters oppå hver av skalatonene.

E F G A H C D E
C D E F G A H C

I tabform kan vi spille dette slik (to strenger):
D|-2-3-5-7-9--10-12-14-|
A|-3-5-7-8-10-12-14-15-|

Så slenger vi på en ters til og får:
G A H C D E F G
E F G A H C D E
C D E F G A H C

Tab:
G|-0-2-4-5-7--9--10-12-|
D|-2-3-5-7-9--10-12-14-|
A|-3-5-7-8-10-12-14-15-|

Ser vi nærmere etter har vi her fått akkorder!
C dm em F G am hmb5 C

Ettersom vi ikke alltid spiller i C dur finnes det flere andre "språk" som kan hjelpe oss. I funksjonsharmonikk brukes disse.

T - Tonika
S - Subdominant
D - Dominant

Disse finner vi på 1., 4. og 5. trinnet i vår akkordskala. I C dur vil det gi oss C, F og G.

I tillegg har vi medianter av disse. En mediant er i tersforhold til stammen. Tm er Tonikamediant, i C dur vil det bli em. En mediant kan også være under, da kalles den submediant. Ts er i C dur am. En viktig ting å merke seg er at en mediant alltid er det motsatte av stammen når det gjelder tonekjønn. Er stammen dur blir medianten moll, er stammen moll blir medianten dur.

Så, da har vi med litt flaks nye navn på alle akkordene.

T Ss Tm S D Ts Dm T

Den observante ser at noen av akkordene kan ha to navn. Ts kan også være Sm. Vi forholder oss til oppsettet over i første omgang.

SÅ! Da er vi kanskje klare til å spille noen kadenser. Akkurat hva kadensene heter skal jeg ikke si jeg husker. Men det finnes hel og halvslutninger. Akkurat som når vi snakker. De som hører på vet om vi kommer til å si noe mer, selv om de bare hører tonefallet. Det samme gjelder for musikk. En helslutning er en kadens med kraftig punktum. Kan godt være slutten av en låt. En halvslutning passer gjerne bedre som slutten på en setning, før historien er ferdig.

To greie eksempler. Spill!

T S D T (C F G C) - tusenvis av låter slutter på denne måten.

T S D Ts - (C F G am) - [D Ts] er en skuffende kadens, henger igjen i lufta, og ber på sine knær om at den blir geleidet tilbake til T.

Ja, ble litt lengde på dette... Skyt, korriger!

[CastorFiber]

Haha!

Det er første gang jeg har sett noen presentere fem vekttall i harmonilære på ett foruminnlegg. knallbra!

Jeg anbefaler alle som lurer på dette, finn en gitar, spill til, og jobb deg gjennom dette glimrende innlegget, sakte, og sørg for at du henger med hele tiden. Det er veldig nyttig å kunne, og når man behersker dette, er det mye lettere å besifre sanger.

[LilleLars]

Utrolig god forklaring! Jeg har hatt et visst overblikk, men alltid vært litt halveis i tvil om de forskjellige funksjonsharmonikkbegrepene, dette oppklarte mye. Vil forøverig anbefale å øve på dette med piano, veldig mye mer oversiktlig og forklarende, spesiellt så lenge man holder seg til C-dur.

Sticky?

[CastorFiber]

Piano??



OK- skal fikse i morgen!

[Kjutte]

Takk for innsatsen!

Jeg lurte egentlig mer på hvorfor man velger de forskjellige gradene av skalaen.
F.eks, hvorfor I IV V? Er dette bare i Jonisk?

Blir en kadens i eolisk forsatt I IV V?
Jeg veit at i jonisk blir I IV og V gradene av jonisk, lydisk og miksolydisk- som alle har 1 3 5, altså dur.
I moll blir jo I IV og V Eolisk, dorisk og frygisk, som da alle har 1 b3 5.

Men hva med f.eks lydisk? I #IV V blir Lydisk, lokrisk og jonisk- dur, dim og dur akkord. Høres ikke så veldig lydisk ut...?

Er kadenser noe statisk, eller trenger man teorien bak sammensetningen for å kunne sette sammen noe eget? (som ikke bryter harmoniens regler.)
Jeg er grønn på dette området, så spørsmålene høres nok surrete ut!

Gleder meg til svar!

[The Euphor]

Utgangspunktet for å finne ut hvilke akkorder skalaen utgjør er det samme. Stabling i terser.

Forslag til svar. Må nesten søke opp en god del for å gi fullstendig og entydig svar...

Hvorfor vi bruker I IV V... Meget mulig pga av grekernes tetrakord, stabling av kvarter. Fra lav til høy; D T S ligger i kvarter. Videre kan det ha noe med durskalaen å gjøre, og de spenningene som den gir. Ser vi på tonene vi finner i I IV V så dekker det hele C dur skalaen. C E G + F A C + G H C = C D E F G A H. Akkordrekkefølgen I IV V gir oss også en veldig markert ledetoneeffekt. Går over til harmonikkspråk her. Tersen i D leder opp til grunntonen i T. Har vi med septimen i D får vi en dobbel ledetoneeffekt i og med at septimen leder ned til tersen i T. Ledetonen er viktig i moderne vestlig musikk. Hvilke toner er det som karakteriserer jonisk?

Fant denne som kan forklare litt... Mye å lese... http://en.wikipedia....alusian_cadence

[Kjutte]

Avanserte saker!
Må nok lese litt.

Jonisk?
Jeg tenker på hver grad-akkord som jeg tenker på karakteristikken av den's mode. Er det feil?
Etter den tankegang, blir ihvertfall en total dur-kadens noe alla I + V. IV (lydisk) er ikke så typisk dur for meg, men samtidig veit jeg at #4'n i lyd ikke er i IV, som er 1 3 5.

Detta blir mye rabling!

[PerA]

Slutt med å bruke "jonisk" om dur - dur er dur og moll er moll, ser liten vits i å lage det enda mer forvirrende.

Kadenser gjelder i hovedsak akkorder, ikke kirketonearter. Så i stedet for å tenke "jonisk", "lydisk" og "miksolydisk", tenk tonika, subdominant og dominant til den gjeldende tonearten. I moll vil det bli likedan. I - IV - V er tonika, subdominant og dominant i både dur og moll.

Eksempelvis vil I - IV - V i Ab-dur bli slik: Ab - Db - Eb.
Og i ren C-moll: Cm - Fm - Gm.

Men med en gang man overfører dette samme prinsippet til modale skalaer/kirketonearter, så oppstår noen problemer.
For når man bruker en "kadensformel" på en modal toneart, vil det som oftest oppstå en kadens av en annen karakter i en vanlig og mer "stabil" toneart.
Sett at vi tar en I - IV - V i D-dorisk: Dm7 - G7 - Am7.. Du kan se på det som I - IV - V i D dorisk, men den vil i praksis te seg som II - V - VI i C dur, ergo får du en skuffende kadens i C-dur (G7 - Am7). Altså vil hele særpreget til den doriske skalaen forsvinne allerede på G7, da den heller vil te seg som en G miksolydisk.

Det hele dreier seg om hvordan man vil tolke kadenser.
Eksempel: Em7 - Am7 - Hm7b5 kan sees på som I - IV - V i E frygisk, eller III - VI - VII i C dur, eller V - I - II i A moll. (Eller hvis man er sikkelig lur, så ser man på den som I - IV - V i C dur.)


Håper at jeg fikk svart på noe, og at jeg ikke har skrevet noen faktafeil - fritt frem for andre til å rette på meg!

Foreslår at du ser nøyere på Euphor sitt innlegg over, og fokuserer på akkorder fremfor kirketonearter. Les også tråden om akkordlære.
Knytt kirketoneartene opp mot akkorder, ikke se på de som selvstendige skalaer når det kommer til kadenser. Fokuser på dur og moll, da gir det mest mening.

[The Euphor]

Det blir som å blande modal og tonal musikk/teori. Det er mulig, men det blir litt knotete å forklare det ene med teorien bak det andre.

Godt poeng som PerA sier. Har du en lydisk har du også jonisk - dur.

[Kjutte]

PerA, 21.02.2009 - 19:59, skrev:

Slutt med å bruke "jonisk" om dur - dur er dur og moll er moll, ser liten vits i å lage det enda mer forvirrende.

Kadenser gjelder i hovedsak akkorder, ikke kirketonearter. Så i stedet for å tenke "jonisk", "lydisk" og "miksolydisk", tenk tonika, subdominant og dominant til den gjeldende tonearten. I moll vil det bli likedan. I - IV - V er tonika, subdominant og dominant i både dur og moll.

Eksempelvis vil I - IV - V i Ab-dur bli slik: Ab - Db - Eb.
Og i ren C-moll: Cm - Fm - Gm.

Men med en gang man overfører dette samme prinsippet til modale skalaer/kirketonearter, så oppstår noen problemer.
For når man bruker en "kadensformel" på en modal toneart, vil det som oftest oppstå en kadens av en annen karakter i en vanlig og mer "stabil" toneart.
Sett at vi tar en I - IV - V i D-dorisk: Dm7 - G7 - Am7.. Du kan se på det som I - IV - V i D dorisk, men den vil i praksis te seg som II - V - VI i C dur, ergo får du en skuffende kadens i C-dur (G7 - Am7). Altså vil hele særpreget til den doriske skalaen forsvinne allerede på G7, da den heller vil te seg som en G miksolydisk.

Det hele dreier seg om hvordan man vil tolke kadenser.
Eksempel: Em7 - Am7 - Hm7b5 kan sees på som I - IV - V i E frygisk, eller III - VI - VII i C dur, eller V - I - II i A moll. (Eller hvis man er sikkelig lur, så ser man på den som I - IV - V i C dur.)


Håper at jeg fikk svart på noe, og at jeg ikke har skrevet noen faktafeil - fritt frem for andre til å rette på meg!

Foreslår at du ser nøyere på Euphor sitt innlegg over, og fokuserer på akkorder fremfor kirketonearter. Les også tråden om akkordlære.
Knytt kirketoneartene opp mot akkorder, ikke se på de som selvstendige skalaer når det kommer til kadenser. Fokuser på dur og moll, da gir det mest mening.

Ok, så når man tenker akkorder, er det dur, moll, dim og dom?
Grunnen til at jeg sier Jonisk istedet for Dur, er at både Jonisk, lydisk og miksolydisk teknisk sett er dur.

Det forvirrer meg at vi bruker I IV V prinsippet på kun dur og moll, da moll er den 6 graden, og kirketonen av Dur.
Hvordan skal jeg gå frem for å bygge et kadens til en mode?

Jeg er elektriker, ikke vær så hard !

Edit:
Flere spørsmål. Hvorfor blir Dorisk I IV V til En dårlig C dur kadens? Er det noe teori bak dette, eller tar du den kun på øret/erfaring?
Jeg forstår at jeg må tenke subdom etc, de fancy utrykka der. Grunnen til at jeg bruke de modale utrykkene er fordi jeg ikke kan de tonale.

Dette innlegget har blitt endret av Kjutte: 21.02.2009 - 20:30

[PerA]

Kjutte, 21.02.2009 - 20:25, skrev:

Ok, så når man tenker akkorder, er det dur, moll, dim og dom?
Grunnen til at jeg sier Jonisk istedet for Dur, er at både Jonisk, lydisk og miksolydisk teknisk sett er dur.

Det forvirrer meg at vi bruker I IV V prinsippet på kun dur og moll, da moll er den 6 graden, og kirketonen av Dur.
Hvordan skal jeg gå frem for å bygge et kadens til en mode?

Jeg er elektriker, ikke vær så hard !

Edit:
Flere spørsmål. Hvorfor blir Dorisk I IV V til En dårlig C dur kadens? Er det noe teori bak dette, eller tar du den kun på øret/erfaring?
Jeg forstår at jeg må tenke subdom etc, de fancy utrykka der. Grunnen til at jeg bruke de modale utrykkene er fordi jeg ikke kan de tonale.

1. Tenk akkorder, som i at når du ser IV så tenker du "trinn fire = subdominant-akkorden" fremfor "trinn fire = lydisk".

2. Teknisk sett er jonisk, lydisk og miksolydisk IKKE dur. Jonisk er dur, men lydisk er dur med førstørret kvint og miksolydisk er dur med liten
septim.

3. Poenget mitt var at dersom man bruker kandensprinsipper på en modal skala, så vil man i bunn og grunn få en kadens i den "overordnede" dur-tonearten. La oss harmonisere alle trinnene i en C durskala til firklanger, sette romerall på og henge de respektive modale skalaene på:
I = Cmaj7 - Jonisk (dur)
II = Dm7 - Dorisk
III = Em7 - Frygisk
IV = Fmaj7 - Lydisk
V = G7 - Miksolydisk
VI = Am7 - Eolisk (ren moll)
VII = Hm7b5 - Lokrisk

Poenget mitt er at dersom du lager deg en kadens i en modal skala, vil progresjonen gi et helhetlig inntrykk ikke av den modale skalaen, men heller av den overordnede dur-tonearten.
I - IV - V i F lydisk blir Fmaj7 - Hm7b5 - Cmaj7. Dette vil med romertall lettest skrivest som IV - VII - I i C dur, men oppføre seg i praksis som IV - V - I i C dur.
Så hvis vi lager en I - IV - V i D dorisk får vi akkordrekka Dm7 - G7 - Am7. Men i praksis vil den ikke oppføre seg som dorisk, men som C-dur, og en II - V - VI-progresjon. Det er ikke en dårlig kadens, men en skuffende (ref. Euphors første innlegg, nest siste linje) og er en betegnelse på kvaliteten til kadensen.

Jeg foreslår at du glemmer de modale skalaene i en uke, samtidig som du jobber med harmonilære og funksjonsharmonikk ut fra Euphors første innlegg og "akkordlære"-tråden.

[Kjutte]

Takk for gode svar!
Tar en kikk på google etter omfattende harmonilære.

Sjanse for at dere guruer har en favorittside allerede, så det ikke blir no vranglære?

[The Euphor]

GitarNorge.

Jeg har ikke lært mye teori fra internett, har ingen sider å vise til. Skolegang og ivrig lesing i pensum! Det er både morsomt og lærerikt...

[leo]

PerA, 21.02.2009 - 21:32, skrev:

1. Tenk akkorder, som i at når du ser IV så tenker du "trinn fire = subdominant-akkorden" fremfor "trinn fire = lydisk".

2. Teknisk sett er jonisk, lydisk og miksolydisk IKKE dur. Jonisk er dur, men lydisk er dur med førstørret kvint og miksolydisk er dur med liten
septim.

Regner med du mener at lydisk har forstørret kvart?

[PerA]

leo, 22.02.2009 - 01:25, skrev:

Regner med du mener at lydisk har forstørret kvart?

Ojda, der gikk det fort i svingene!

Mente nok forstørret kvart, ja.

[PerA]

Kjutte, 21.02.2009 - 23:27, skrev:

Takk for gode svar!
Tar en kikk på google etter omfattende harmonilære.

Sjanse for at dere guruer har en favorittside allerede, så det ikke blir no vranglære?

http://www.jazzguitar.be/
http://www.musictheory.net

Men aller mest noen gode bøker, samt en lærer og noen medstudenter man kan snakke med. Og øving - teori i praksis er tingen.

[TMS]

Veldig bra tråd!

Euphor, har du flere eksempler utover I IV V og I IV V Ts ?

Hva med noen vanlige akkordprogresjoner med tilhørende forklaringer?

En del brikker falt på plass for meg av det du skrev. Har en følelse at du kan hjelpe med å få på plass noen flere brikker mht akkordprogresjoner også. Jeg har forstått litt basic kvintsirkel: III-VI-II-V-I

Men vil gjerne forstå mer

[Kjutte]

TMS, 08.03.2009 - 10:21, skrev:

Veldig bra tråd!

Euphor, har du flere eksempler utover I IV V og I IV V Ts ?

Hva med noen vanlige akkordprogresjoner med tilhørende forklaringer?

En del brikker falt på plass for meg av det du skrev. Har en følelse at du kan hjelpe med å få på plass noen flere brikker mht akkordprogresjoner også. Jeg har forstått litt basic kvintsirkel: III-VI-II-V-I

Men vil gjerne forstå mer

Cluet med en kadens er å bygge opp spenning, til enten å løse tilbake til tonika, eller et nøkkelskifte.
Alle gradene i en skala har forskjellige kvaliteter.

Tonika, sub dominant og dominant kan sees som hjemme, et stykke hjemmefra-men komfortabel, borte, og VII er ufyselig langt borte.
Både V og VII er dominanter, og skriker etter å komme tilbake til rot.

Alle skalaer har unike noter, og den dominante akkorden skal alltid inneholde den unike noten til den gitte skalaen, for å oppnå den tydeligste resolusjon.
Om du skal modulere, er det vanlig å bruke dominanten til skalaen du skal modulere til. Si jeg vil modulere fra C Jonisk til E Lydisk. Da kan jeg f.eks

I IV, #IV IIImaj, eller C, F, F#, E.

I den joniske skalaen er 4 den karakteristiske noten, som blir F. I E Lydisk er det #4, eller aug4, som blir A#.

Er det noe sånt du lurte på?